Кинофорум

1 - Если главный герой не Леддис, а Дэниелс, то откуда вообще взялся на корабле на котором тот плыл некий "Чак"?
2 - То есть настоящая Рейчел была найдена до "высадки"?) Но если это так, то зачем вообще было пускать настоящего федерального маршала в подобное учреждение, где вроде как проводятся десятки нелегальных экспериментов? Зачем вообще играть в какие-то спектакли (а Лестер Шин, как ни крути, - врач больницы) для Маршала? Показали бы ему пару формальностей, показали бы что вот Рейчел, нашлась (она по этой версии нашлась сразу) и выпроводили бы с острова.
3 - Мало ли какие могли быть отклонения у пациентов, в том числе провалы в памяти. Могла сразу и не узнать. Кроме того какой ей как пациентке ему, Маршалу, писать в блокноте "Беги"?
4 - Самое главное заключается в том, что Шин не видел как женщина писала "Беги", зато это видела медсестра и персонал на заднем плане. Если присмотреться, то становится очевидно, что они никуда не отворачивались и просто не могли не заметить как она передала Леддису блокнот
5, 6 и 7 - пожалуй да, соглашусь. Анализировать бред глубоко больного человека сложно, если вообще возможно

Пройдемся и по Вашим аргументам:

1.1 - Что за парень который дал показания? Тот которого допрашивали до пациентки с топором? Тогда кто вообще сказал что это вымышленный персонаж, он вроде как реален.
1.2 - Ответ банален - потому что он псих и видит десятки галлюцинаций. Но логику найти можно. Леддис изначально не поверил ни тому что сказали больные на допросах, ни в то, что говорила Рейчел, о чем сказал Лестеру-Чаку почти сразу. Естественно прямые сомнения в том, что эта Рейчел настоящая, что она не переигрывает с агрессией и заставили его поверить что где-то есть Рейчел-2, та самая которую он изначально думал найти в пещере. А вообще возвращаясь к прошлым пунктам 5, 6 и 7 повторюсь, трудно анализировать чей-то бред. Мало ли почему и как он мог ее себе придумать. Не говоря уже о том, что Рейчел-2 в пещере тоже могла быть актрисой
1.3 - Доктор хотел усмирить Леддиса шприцом по двум причинам, во-первых прошло слишком много времени с момента приема последних лекарств, во-вторых врач просто делал вечерний обход и, возможно, не собирался именно в этот момент увидеть там именно Леддиса. Естественно увидев признаки буйства (а судя по избиению пациента в блоке C вообще не все что происходит в фильме показывается так, как должно) попытался усмирить. То, что врач не умер лишний раз доказывает то, что подозрения Леддиса на тему того, что его собирались устранить или превратить окончательно в овоща необоснованны. Иначе в шприце было бы не просто успокоительное (как и думал Леддис).
2.1 - в чем противоречие того, что он ночевал с санитарами? Ну ночевал. Дальше что? А потом ночевал уже один в палате (обратите внимание, уже в кальсонах)
2.2 - Затем чтобы поддерживать спектакль полноценно. Будучи в прошлом маршалом он мог бы чуть раньше или чуть позже догадаться, что что-то тут не так, если не отобрали оружие. А мог и просто испробовать его в деле (пусть даже случайно) и быстро понял бы что это пластик
2.3 - Почему он обязательно должен был понять доставая оружие на пару секунд и отдавая его, что оно ненастоящее? Можно изготовить копию из пластика с металлом, сделав его таким же по весу. Он ведь и во второй раз не понял этого
2.4 - Кому это важно? На какую именно организацию? Их там упоминается несколько. Кроме того даже если это "важно" для сюжета или для Чака-Лестера, то кто сказал что другие факты его воспоминаний, смешавшиеся с его личными галлюцинациями не могли иметь место?
2.5 - А вот это уже или шутка сценариста или доказательство того что она действительно больная.

• Ответить
• Редактировать
• Вырезать
• Отменить выбор
• Удалить
• Сообщить о нарушении Правил

Напишу все-таки свой полный список доказательств того, что Эндрю Леддис это Эндрю Леддис, уже давно не федеральный маршал, частично скопирую пункты других высказавшихся:

1 - Каюта по которой идет Леддис на первых секундах фильма вся в цепях и крюках. Можно, конечно, снова сказать что это чистое совпадение, но это уже первый звоночек
2 - Судя по нервной дрожи на первых кадрах, красному лицу и рукам у главного героя то ли похмельный синдром, то ли нервный припадок (при чем очень сильный). Чак-напарник ограничивается фразой "скрутило". Но это явно непохоже на обычное расстройство желудка
3 - Ни в первых ни в последующих кадрах почему-то ничего, ровным счетом ничего не говорится о предыстории. Якобы главный герой просто убежден что он федеральный маршал, плывет в клинику такую-то, расследовать побег такой-то пациентки. Но это не предыстория, это легенда. У него почему-то нет ни одного воспоминания из Бостона, где он вроде как работает. Нет у него и временных рамок.
4 - Чак с самого начала говоря о том, что на острове стреляют сигареты намекает на то, что знает об острове немало, явно больше чем просто маршал наводивший какие-то справки
5 - При попытке достать пистолет из своей кобуры Чак-Лестер сразу демонстрирует такую неловкость, что сразу становится ясно, что он никакой Маршал и таковым никогда не был
6 - Даже этих приведенных фактов было бы достаточно Эдварду Дэниелсу, чтобы понять, что его напарник нечист на руку, это по меньшей мере. Однако он сам начал что-то подозревать только после того как ему подсказал мысль о наблюдении другой заключенный.
7 - Прочесать остров такому количеству персонала и охраны было бы совсем нетрудно за пару дней. Вариантов два - или никто действительно не сбегал и поэтому никто никого не ищет или все поиски были закончены до того как Леддис вернулся на остров. Если предположить что Леддис совсем другой человек, а Дениелс настоящий маршал, то зачем им было в первом случае говорить что кто-то сбежал (если никто не сбежал) и зачем говорить, что в такой-то пещере искать не будут почему-то, если на самом деле был некий побег?
8 - Если Дениелс Маршал - зачем ему подсовывать записку в камере-палате Рейчел? Зачем вообще ему говорить о том, что есть некий 67-ой пациент? Избавиться от Маршала можно было куда проще и куда быстрее, в том числе зарыть на никем не контролируемом кладбище острова
9 - Если Дениелс все еще Маршал - зачем его сводить с немецкоговорящим врачом? Чтобы тот лишний раз что-то стал подозревать? Этого бы не стали делать
10 - Если Дениелс Маршал, то почему пациенты дают ему действительно точные, буквально заученные ответы? Потому что выполняют указание больницы? Но зачем больнице разыгрывать спектакль такого рода перед настоящим Маршалом, тем более что он сразу и отметил, что тексты неправдоподобные, заученные?
11 - Почему все время, когда главному герою задают вопросы (заключенный в блоке C, Рейчел из пещеры, врач Коули в конце), его буквально хватает страшная дрожь и страх перед какими-то фактами, которые будто бы специально блокируются его мозгом? Почему он так боится именно реального анализа по поводу своего напарника, по поводу жены (даже не думайте говорить о ней!), своих детей, которых у него якобы "никогда не было" и др.?
12 - Откуда на собрании врачей появляются смешки на тему концепции 4-ех? Если она придумана для того, чтобы свести его с ума, то вряд ли бы над ней смеялись. Суть в том что ее давно уже запомнили как неоспоримый факт
13 - Почему в сцене, когда Тедди разговаривает с доктором Коули, вернувшись из третьего корпуса, на заднем плане можно увидеть больных, которые посмеиваются над Тедди, в то время как персонал приказывает им «не смотреть в его сторону»?
14 - Почему охранник подобравший Тедди-Эндрю так рьяно утверждал, что хорошо знает его? Ведь если Тедди Маршал на острове всего второй день то для чего ему это делать? Чтобы довести до сумасшествия? Но в тот момент Леддису никто еще не сказал о том, что он уже 2 года на острове.
15 - Откуда Рейчел из пещеры знать в деталях что дают пациентам клиники? Почему она считает что главному герою дали именно нейролептики? Кроме того, если она сама сбежала из больницы и прячется в пещере, то она что, пробыла в больнице несколько часов и сразу сбежала? Если бы это было не так, то нейролептики (по ее же заверению) давали бы и ей. Персонал действительно упоминает что Рейчел была недовольна кормлением, но ни слова не сказано о том, что она за все время не съела и не выпила ничего больничного.
16 - Если Тедди Маршал, то как же он мог взяв винтовку не проверить есть ли там патроны? Кроме того, почему же Коули, сообщив о том, что винтовка не заряжена, оказывается прав? Почему прав он оказывается и тогда, когда ненастоящим оказывается и пистолет Леддиса?
17 - Откуда у Коули фотографии детей Леддиса, которых тот держал уже мертвых на руках на озере? Или надо изначально говорить о том, что мол стартовая легенда правда, а остальные галлюцинации не связаны с воспоминаниями и являются чистым вымыслом?
18 - Если какая-то часть соображений "Рейчел из пещеры" или "Маршала Дениелса" по поводу экспериментов над больными верна, то почему маяк оказался пустым? Крошечный рабочий кабинет Коули явно не тянет на лабораторию смерти и экспериментов, на которую пытаются намекать
19 - Внутри маяка Коули говорит о том, что Леддис был почти что алкоголиком, сам Леддис это по сути подтверждает фразой (я уже 2 дня ничего не пил). То есть и в этом правы врачи, а не альтернативная версия
20 - Если жена Маршала Дэниелса какое-то время назад погибла при пожаре (при чем судя по некоторым датировкам прошло не более 1-2 лет), то каким образом он будто бы узнал ее на фотографиях Коули? При виде ее фотографии его бросило в дрожь, узнав о том, что она утопила детей - бросило в дрожь еще сильнее
21 - Почему доктор Нейринг на вечернем обходе в руках имел шприц действительно с успокоительным (как и утверждал) а не с ядом или чем-то еще, как предполагал Леддис?
22 - Почему в фильме ни у напарника (что как раз естественно), ни у самого главного героя ни разу никто не спрашивал документы, подтверждающие их полномочия? Едва ли нормальной клинике такого типа хватило бы звездочек на штанах
23 - Справедливый вопрос главного героя - где вообще доказательства того, что на острове в клинике действительно была такая больная как Рейчел? Суть в том что этих доказательств нет, за исключением каких-то заявлений персонала и врача Коули, которые, как утверждал сам Коули, просто разыгрывали спектакль. Вопрос - зачем же им сначала говорить якобы правду про Рейчел, а только позже начинать разыгрывать спектакль? Или никакого спектакля не было? Тогда где документы и какие-либо доказательства существования Рейчел? И даже если предположить что Рейчел существовала, то почему не предположить что первая Рейчел была настоящей, а вторая - галлюцинацией?
24 - В случае если бы Рейчел и правда существовала, а Коули был бы уверен в ее смерти, то он явно бы или сразу или чуть позже как-то отреагировал на сообщения о том, что она жива. Однако реакции не было ни в той ни в финальной сцене
25 - Лоботомия к началу 50-х годов была уже хорошо изучена в разных странах, кроме того - повсеместно запрещалась. Зачем же Коули и другим врачам отправлять Маршала Дениелса именно на лоботомию, если все они врут а он на острове 2 дня? Ведь было же много других возможностей - винтовка, шприц с ядом, проволока под напряжением, случайная смерть в драке с заключёнными. Даже Чак-Лестер, если присмотреться, имел прекрасные шансы просто столкнуть своего "напарника" со скалы. Прямо перед тем как они поругались и Тедди ушел в сторону маяка один.
26 - Если маяк пуст, то что это значит? То есть получается что либо у самого Дениелса пошли такие глюки, что теперь ему мерещится пустота там где ее нет, либо то, как Дениелс видел разговор с заключенным Джорджем Нойзом было совсем не таким, каким этот разговор был на самом деле. Если предположить что у Леддиса могли быть галлюцинации во время нахождения в форте, то тогда доктор Коули прав, говоря о том, что Леддис жестоко избил Нойза. Если же доктор в этом вопрос приврал, то Леддис в любом случае тяжело болен, так как не нашел внутри Маяка ничего из того, что ожидал найти и ничего из того, о чем говорил Нойз

Если присмотреться, то наверняка можно найти еще ряд нестыковок, которые не укладываются ни в логику повествования ни в версию того, что всё было инспирировано врачами. При чем не укладываются от слова "совсем". Приведённые 26 пунктов это всего лишь те соображения, которые нельзя просто так взять и объяснить заговором врачей или нейролептиками. В конечном счете он либо Дэниелс, Маршал и без галлюцинаций или Леддис, опасный псих, давно поехавший крышей. У него либо есть галлюцинации либо нет. И если они у него есть (хоть под воздействием нейролептиков хоть естественным образом), то в этом случае галлюцинацией с той же долей вероятности может быть и Рейчел в пещере и падение Чака с высоты и стрельба из пистолета. Нельзя одновременно говорить о том, что ему дают нейролептики и сводят с ума и то, что Рейчел при этом в пещере совершенно реальна.

Единственный вопрос, который действительно не укладывается в логику повествования и в базовую версию ненормальности Леддиса - галлюцинации по поводу другого Леддиса, того что поджигал их квартиру по легенде Дениелса. Даже если предположить, что Леддис просто выдумал саму легенду о том, что некий смотритель Леддис поджигал их квартиру, то он явно много упоминает о ней, если это выдумка. Во-первых он говорил о том, что у того на лице шрам, во-вторых говорил о том, что видел его в каком-то журнале недавно, что тот жив и все еще мерзок. В-третьих откуда ему известно его лицо, которое он так отчетливо видел в одном из кошмаров?

Единственная версия на этот счет неубедительна. Мол все это выдумки и галлюцинации от начала и до конца.

• Ответить
• Редактировать
• Вырезать
• Отменить выбор
• Удалить
• Сообщить о нарушении Правил

И да, все-таки добавлю

28 - Когда Леддис вбегает в комнату внутри маяка, профессор Коули произносит фразу "почему ты такой мокрый, милый?". Если предположить, что Тедди на острове всего 2 дня, то откуда Коули мог знать эту фразу, которую несколько раз повторяла Леддису жена в его же галлюцинациях? Такие вещи даже очень опытный психиатр за 2 дня никак не обнаружит, речь идет о многомесячном наблюдении. Даже если бы Леддис за эти 2 дня и выдал бы эту фразу, выкрикнув ее во время кошмара, профессор не стал бы ее использовать в качестве жесткого психологического удара. Эту фразу он произносит потому, что очень точно знает как сильно она способна ранить главного героя. И сам говорит при этом "ты прекрасно понял что я сказал".
29 - Закон 4-ёх о котором идет речь, опирается явно не на какую-то там случайность. Во-первых откуда вообще взялось имя Эдвард Дэниелс, если оно действительно является анаграммой имени Эндрю Лэддис? Совпадение? Очень слабо верится. Зато прекрасно укладывается в логику профессора Коули, который говорит, что это имя Эндрю придумал себе сам. Вполне может быть, что он сам себе придумал другое имя используя ровно те же буквы. Однако ситуация с Рэйчел куда менее понятна. Если предположить, что Леддис не сумасшедший, это значит что Рейчел действительно существует. И тогда получается что ее имя действительно является анаграммой имени жены Дэниелса-Леддиса, во что поверить куда сложнее чем в то, что имя Леддис придумано врачами.
30 - Рейчел из пещеры говорит о том, что нейролептики начинают действовать не менее чем через 36 часов, что вначале приводит к дрожи и тряске в руках, однако руки у главного героя тряслись и на корабле в самом начале и позже в кабинете Коули. Это полностью объясняется версией профессора Коули о том, что Леддис ПЕРЕСТАЛ принимать лекарства и пошли вот такие побочные эффекты и совершенно не объясняется нейролептиками, которые ему начали якобы давать в больнице. Можно конечно допустить, что нейролептики Дениелсу начал давать его псевдонапарник еще на корабле до начала фильма, но эта версия выглядит уж совсем конспирологической.
30.1 - То же самое касается и сигарет. Рейчел из пещеры утверждала, что сигареты опасны и могут содержать нейролептики. Однако и те сигареты что давал главному герою Лестер-Чак и те сигареты что позже им давали в больнице курил не только главный герой, но и Чак-Лестер тоже. Именно те же из тех же пачек. Едва ли врачи стали бы давать нейролептики своему человеку.

• Ответить
• Редактировать
• Вырезать
• Отменить выбор
• Удалить
• Сообщить о нарушении Правил

ух ты как многабукф! как-нибудь потом прочитаю

а вообще, вся прелесть этой картины и весь смысл в одной последней фразе: «что лучше — жить монстром или умереть человеком?».

• Ответить
• Редактировать
• Вырезать
• Отменить выбор
• Удалить
• Сообщить о нарушении Правил

Для тех кому интересно (а такие, надеюсь, есть) продолжу:

31 - Если Тедди все еще является Маршалом, то каким образом больница собиралась скрыть исчезновение или смерть настоящего федерального маршала? Это невероятный риск для больницы в целом и в первую очередь для ее руководства. Зачем он нужен? Ради безумных экспериментов Коули? Верится с трудом. У него было множество других больных, над которыми можно было ставить эксперименты.
32 - Почему пещера в которой пряталась Рейчел так ярко светилась? Ведь она же пряталась в этой пещере. Понятное дело, что заметить свет мог не только главный герой, но и персонал больницы. Базовая версия того что все это галлюцинация в целом все объясняет
33 - В самом начале можно обратить внимание, что после высадки на остров многие больные гуляют недалеко от берега вне территории клиники. Это именно больные, а не какие-то местные жители. Более того, за ними никто активно не присматривает. Зачем же тогда настоящему маршалу рассказывать о "побеге" Рейчел, если она могла просто потеряться среди этих больных или куда-то забрести?
34 - Зачем Чаку-Лестеру (который точно является врачом или как минимум сотрудником клиники) показывать главному герою пустую карточку Эндрю Леддиса? Ведь Маршал приехал на остров для того чтобы искать Рейчел Соландо, при чем тут другие больные? Это можно было бы объяснить лишь в том случае, если бы "Чак" действительно был бы напарником Маршала, но по многим факторам понятно, что это не так.
35 - Зачем доктор Коули пригласил главного героя на вечерний консилиум в первый день, если тот является настоящим маршалом? Дело даже не в том что тот встретился с Нейрингом, но еще и в том, что в рамках этого разговора Леддису-Дэниелсу открыто отказали в посещении форта. Для чего? Во-первых об отказе могли сообщить по-тихому, во-вторых для чего вообще открыто сообщать об отказе? Чтобы настоящий маршал что-то дополнительно заподозрил?
35.1 - И если ему отказали, то почему же охрана, которая вроде как почти все эпизоды держала под контролем все же позволила ему туда проникнуть? В то что не доглядела опять же верится с трудом. Конечно, за машиной Коули все же не доглядели, но неправильно сравнивать особо охраняемый корпус для особых пациентов с территорией вне больницы, где стояла машина.
36 - Перед финальной сценой кошмары Леддиса прекратились, что вполне объясняется тем, что ему снова начали давать успокоительную фармакологию и совершенно не объясняется тем, что ему могли перестать давать нейролептики. Во-первых зачем ему переставать их давать? Чтобы Лестер Шин засвидетельствовал его финальную ненормальность? Так он ее засвидетельствовал уже много раз до этого. В конечном счете проверить вернулся к нему рассудок или нет перед лоботомией все равно никто не смог бы потом. Во-вторых если ему перестали давать нейролептики, то кошмары точно не прекратились бы сразу, моментально плюс он вряд ли бы быстро себя почувствовал снова реальным маршалом (если таковым был на самом деле). В-третьих зачем Лестеру качать головой подавая сигнал профессору Коули? Если предположить что все ужасы фильма - результат злодеяний врачей, то лоботомию явно предрешили независимо ни от чего. И то, продолжил бы он себя считать Маршалом или признал бы что он Леддис не имело бы уже никакого значения. В-четвертых главный герой, заявляя снова о напарнике и побеге с острова был что, опасен? Он стал опаснее для клиники от того что это заявил? Едва ли, на тот момент он уже полностью был во власти врачей и никакой свободой не пользовался. В-пятых мог ли быть нормальным Дэниелс, заявляя после всего что произошло, что Чак напарник? Версия о том, что ему дали какие-то суперуспокоительные которые заставили совершенно все забыть отпадает, таких лекарств тогда еще не было, кроме того эта версия опять пахнет конспирологией без реальных аргументов.
36 - Почему в сцене с попыткой связи с материком главный герой не называет ни одного имени из его непосредственного руководства, с которым он должен связаться? Не называет он этих имен ни до этой сцены ни после
37 - Почему все пациенты на допросе при вопросе об Эндрю Леддисе ничего не говорят главному герою даже намеками? Согласно базовой версии о том, что Дениелс-Леддис сумасшедший все логично, согласно альтернативной они могли бы что-то сказать, скажем пустить Маршала по ложному следу.
38 - Если предположить, что Маршал нормален, то кто и зачем позволил ему на второй день покинуть территорию клиники? Почему его сразу там не удержали, что под каким-то предлогом, что силой? Для того чтобы окончательно свести с ума? Но прямые действия, которые действительно могли быть направлены на то, чтобы свести его с ума начались позже, на третий день, когда его на дороге подбирает охранник на машине. Те же самые действия (или какие-либо другие) можно было бы проводить и на территории клиники.
39 - Когда в клинике решили довести маршала до сумасшествия? Еще до его прибытия на остров? Мало того что это не имело бы смысла, так еще и надо как-то объяснить наличие заключения о пациенте Леддисе. Сама бумага не выглядит новой и свежей, в отличие от пустой карточки Леддиса, которую Шин передавал главному герою. Напротив, по карточке понятно что она написана какое-то время назад и составлена явно не за день-два (а даже если бы от Леддиса хотели бы избавиться заранее, липовое заключение вряд ли стали бы стряпать за много месяцев, скорее всего сделали бы за день до его прибытия на остров).
40 - Почему вообще все события на острове, а также при этом абсолютно все галлюцинации Леддиса (кроме, частично, галлюцинации с мнимым Леддисом) укладываются в то, что говорит профессор Коули? Тоже совпадение? Какое же по счету?

Продолжать можно еще очень долго

Сразу отмечу, что в принципе общей конспирологией можно объяснить почти любые пункты, например тем, что клиника выполняла некий заказ спецслужб по избавлению от слишком любопытного маршала. То, что использовались весьма изощрённые и нелогичные способы доведения до сумасшествия можно объяснить тем, что именно такой способ и избрали спецслужбы и так далее. Однако все это даже не конспирология, это просто выдумки, которые можно себе придумывать тысячами. Но какое это имеет отношение к сюжету фильма?

• Ответить
• Редактировать
• Вырезать
• Отменить выбор
• Удалить
• Сообщить о нарушении Правил