некоторые "многофакторные" теории всерьез рассматривают железки в таком ракурсе) тогда как только рабочая сила создает стоимость, и прибавочную в том числе) О том и речь, что многие "западные" экономические концепции абсурдны, если над ними поразмыслить.

угу, а зарплату строителя устанавливает продавец) Его "профит" и есть не отданная зарплата работнику) Сам он не заработал ничего, только украл))

Ну-ну, а как же предпринимательская способнось? Продавец не искал покупателя, не рисковал вкладывая деньги и платя авансы? Он не организовывал рабочихдля изготовления? Есть такая вещь, самодостаточность: сам купил, сам обработал, сам продал. И весь профит тебе. Не получилось продать? Дороже, чем у конкурентов? Или, может, на станке красивее выходит? Ой, нет денег на станок? Бер кредит. Что значит проценты? Как, деньги просто так давать должны? Тогда иди работать на кого-то. платят мало? Так человек вложился в станки, продажи организовывает. Впрочем, даже наличие денег не гаратирует тебе успех, может ты только срогаешь хорошо, проадвать не умеешь.

Это согласно трудовой теории. Кстати, я привел разбивко по стоимости именно в ней Вы лучше ответьте на мой позапрошлый пост

предпринимательская способность?))Если товар хорош, его и так купят, никого уговаривать не придется) Нет денег на станки - так ведь в том то и дело, что частная собственность служит эксплуатации) Намеренно создается ситуация, когда у человека ничего не остается и он идет в наемные) И безработица поддерживается специально, чтобы бы работали по дешевке - выхода то нет) в СССР плановая экономика вполне продемонстрировала как можно сбалансировать рынок)
Человек вложился в станки, ну, да... Давайте-ка вспомним как происходит первоначальное накопление капитала))

"Если товар хорош, его и так купят, никого уговаривать не придется" - да не смешите=) В СССР генетику признали лженаукой, хотя вещь-то полезная и вполне адекватная. Я уже молчу про судьбу многочисленных изобретений, которые всплывали только через много лет, после открытия, когда находился человек, способный воплотить и представить их так, чтоб заинтересовать покупателя. А придумать это, увы может не каждый. Для этого нужно творчество, коего у многих недостаточно (что не умаляет их прочих навыков и способностей).

"И безработица поддерживается специально, чтобы бы работали по дешевке - выхода то нет)" На самом деле, на рынке недостаток рабочей силы. Думаете, почему в Москву приезжают из стран ближнего зарубежья работать дворниками и строителями? Потому, что спрос есть. А местные воротят нос, сверкают дипломами юристов-экономистов-дизайнеров-прочих и сидят без работы, ибо их много. Надо отдать должное СССР, баланс людей по специальностям был гораздо лучше. Впрочем, в нормальных странах он тоже хороший, так что это заслуга не системы, а министерства образования.

"в СССР плановая экономика вполне продемонстрировала как можно сбалансировать рынок)" привести пару примеров из реальной плановой экономики 20-го века?
1. все закупки составлялись заранее по смете, которая высылалась наверх, из них составлялись более высокие сметы и пр. В итоге, на основании финальной ставился план. Как правило ,возникали нестыковки и приходилось его увеличивать, либо резать сметы. На местах кто-то продвигал своих, поэтому некоторым продукт доставался раньше, чем прочим. В результате, возникала ситуация, когда запросив один станок можно было получить его через год, два или вообще не получить. Люди брали с запасом, сразу три станка, дабы увеличить вероятность. Многие таки получали один. Не которые получали три, а поскольку два были не нужны, они пылились на складе. А некоторые так и не получали станки.
2. Баланс производства средств производства-производство продуктов потребления был равен 2:1. Как показала практика, людям не нравится, когда в магазине всего 2 вида брюк. Или один размер сапог на всю армию.
3.производство убыточных и непопулярных вещей, спонсирование ненужных проектов возможно только при наличии неких сверхприбыльных источников дохода. В нашем примере их было два: экспорт нефти и продажа алкоголя. Убрали их - (падение цен на нефть после "бури в пустыне" + сухой закон) система рассыпалась.

"Давайте-ка вспомним как происходит первоначальное накопление капитала))" Давайте вспомним, как формировались современные границы государств, точнее большая их часть. Но это не повод хвалить анархию.

"Нет денег на станки - так ведь в том то и дело, что частная собственность служит эксплуатации) Намеренно создается ситуация, когда у человека ничего не остается и он идет в наемные)" Самое забавное, что ваши аргументы устарели еще при жизни К.Маркса. В конце своей жизни, он писал, что не марксист, что те, кто борется против капитализма с его именем на устах не его последователи. Что он писал книгу на основании на основании данных 5-15-летней давности (как обычно и происходит), но по прошествии 20-ти лет после выхода ситуация изменилась. Ввели 8-часовой рабочий день, запрет на детский труд, льготные пенсии, перерывы на обед, существенно подняли зарплату.. И капитализм стесал звериные клыки, приняв человеческий облик. А касательно общего идеально общества и системы я писал в соседней ветке.

все это притянуто за уши)) Я вот всю жизнь ото всех слышу прямо противоположные примеры) И про то, что потребляли продуктов больше, и ездили по другим городам и в соц. страны чаще) И распределение после вузов было и без работы никто не оставался) И плановые индексы взяли на вооружение сша) И линейное программирование было открыто) И медицина была лучше и дешевле) и перспективы развиваться, а не "растлевать" под западной пропагандой) маркс говорил, что не марксист в отношении того, что все кому не лень прикрывались его взглядами и извращали их, в частности я об утопистах говорю. на "идеальное" общество мне плевать, пороки всегда будут, я о правде в экономике говорю, о том что при всех красивых заявлениях капиталисты никогда не решат социальных проблем, о том что бедствия в экономической сфере злонамеренны и не устранимы в рамках популярных теорий))

капитализм не может принять человеческий облик)) Это как сказать, что жадность гуманна)

да, и генетику в России сейчас так офигенно поощряют, как и все прочие науки тоже)

Касаемо изобретений - огромное число нововведений внедрялось в производство В СССР, именно благодаря этому успешно шло развитие промышленности ускоренными темпами. Да, и я думаю человек придумывающий что-то всегда знает зачем ему это) А открытия в физике или химии важны всегда, даже если еще не стали служить потребителю, потому что расширяют знания человечества о мире. развитие личности, а не "хавателя" было характерно для советской эпохи)) ну, и характерно для социализма вообще))

И так, по очереди:

"И распределение после вузов было и без работы никто не оставался)" - распределение людей на освоение Сибири опустим, так и быть. А вот то, что получить распределение в нормальное, хорошее место мог только тот, кто умел подсуетиться - широко распространенный факт. Не безусловный, но очень распространенный. А остальные, будь ты отличник, будь троечник ехали в "Крыжополь" поднимать целину.
Кстати о безработице. Есть такое явление - скрытая безработица. Это когда человек активно изображает деятельность либо даже не изображает, а просто забивает болт. А уволить его не могут, ведь тогда падает престиж руководителя, уровень "хороших работников" завода и т.п. Проблема решаема сдельной оплатой труда, но это убивает саму идею равенства. И даже тогда, деятельность того же бухгалтера толком не промотивируешь.

"И плановые индексы взяли на вооружение сша)" - Есть разное планирование. Советское - какашка. потому, что оно не обновлялось своевременно, были задержки, указанные ранее. Современный технологический уровень не позволяет адекватно управлять махиной такого размера. Про Теорию транзакционных издержек слышали? Нобелевская премия по экономике, кстати. Организация должна перестать расти, когда издержки на совершение внутренних трансакций сравниваются с издержками на совершение внешних. Да ладно, само понятие "издержек на совершение операций" смертельно идей эксплуатации - ведь нужно признать, что предприниматель что-то тратит просто чтоб договориться о продаже товара... Какие-то деньги на телефон, на транспорт, на переговоры, на презентации, свое время, в конце концов.. Кстати, именно плановой системе мы обязаны планам по количеству штрафов у той же налоговой инспекции.

"И линейное программирование было открыто) И медицина была лучше и дешевле)" - не спорю. Только два НО. Компьютеры до ума довели таки на у нас. А медицина действительно лучше (если говорить о бесплатной), только если сравнивать с современной нашей, а не западной

"перспективы развиваться, а не "растлевать" под западной пропагандой)" а это забавно. т.е. действительно. Человек, от природы пока еще дурной и эгоистичный. Отсюда и "злонамеренность капитализма" и тоталитарность социализма. Отсюда двойные стандарты и прочее. И отсутствие экономической правды. Проблема в том, что тот, кто ворочает миллионами делает для экономики гораздо больше, чем тот, кто копает землю. И ответственность там гораздо выше. Одно неловкое движение - и можно лишить работы тысячи людей. Поверьте, это гораздо труднее, чем кажется. Особенно человеку, котрый с этим лично не сталкивался.

Впрочем, все вышесказанное не имеет значения. Почему?
"все это притянуто за уши))" - железный аргумент. Неопровергаемый. Сдаюсь

Да какая по сути дела разница, было ли планирование хорошим или плохим? Бюрократия и лень могут загубить любое начинание. Я не могу взять в толк, как все сказанное вами опровергает трудовую теорию стоимости? Я-то ведь в первую очередь подчеркивал ее значение. опираясь на ее выводы можно организовать экономику и без высоких издержек на само совершение операций - для этого и служит централизация. ну, или должна служить. стратегия хаотичного саморегулирующегося рынка неэффективна. По сути из-за тех же самых транзакционных издержек. государству хорошо сегодня сказать - мол, выкарабкивайтесь все сами, думайте. А это в разы сложнее, чем взять и навести порядок "сверху". Прибыли просто кому-то охота, за чужой счет. Да доходы от налогов отмыть.

касаемо кредита - высокая ставка рефинансирования и еще более высокие надбавки коммерческих банков просто убивают возможность развития. А почему, собственно, необходимо кому-то платить за простое право воспользоваться всеобщим эквивалентом, а? Чай, купюру напечатать не то, что унцию золота добыть.

Как можно говорить об ответственности власти и руководства, если 20 лет назад охрененно (а иначе это и не назовешь) кинули миллионы людей? И сами на этом заработали. У? и пошли наши инженеры и учителя полы мыть, да на рынках торговать.

Сбился на союз, сорри, параллельно две дискуссии веду, попутал немного=)
Начну с конца.

С правом пользования все просто. У меня есть деньги, я могу на деньги купить, скажем плиту и печь пироги. Продавая пироги я что-то могу заработать, правильно? А если я дам эти деньги кому-то я ничего не заработаю. Значит, просто так деньги я не дам. Вот и вся логика.
На самом деле, не важно, что является эквивалентом. Главное, чтоб он был уникален и имел цену. если просто так печатать деньги, то и инфляция не заставит себя ждать. Поэтому есть монополия производства денег и их нужно зарабатывать (только очень прошу, не нужно приплетать частные конторы по печати долларов и т.п. - это далеко от спора и к ТТР отношения не имеет).

А касательно централизации все просто. Издержки на совершение как внешних, так и внутренних операций индивидуальны, но уменьшаются с техническим прогрессом. Основная проблема в том, что современный уровень развития не может обеспечить адекватное функционирования даже не сильно крупной плановой экономики. Издержки на внутренние операции (читай Бюрократию) выше, чем на рыночные. Вот и все. Когда будет наоборот - будет плановая система. В принципе, именно этой проблемой сейчас занимаются все страны и крупные корпорации - где ослабить, где отпустить. Немцы пережали и пошли проблемы. Американцы отпустили и пошли проблемы. Причем все индивидуально, многие методы одних не работают у других. Например система "точно в срок" работает нормально только у японцев. И так далее. А государственные институты работают через пень-колоду (не только у нас, заметьте!) я не верю в возможность жизнеспособной плановой системы, основанной на трудовой теории стоимости.