Добро пожаловать на сайт любителей кино!
Фильмы, рецензии, рейтинги и общение.
Входите или Регистрируйтесь.
Кинофорум
Форумы → Болтология → Политика. В России и мире. власть, свобода, выборы, политика.
Сообщения (687)
- Зритель
- Tue, 27 Dec 2011 15:53:12 +0400
Не согласен. Я сам Москвич, но оным массам себя не причисляю. Более того имею, свою собственную точку зрения. Считать Москвича неким особенным существом, согласно демонстрируемуего образа в Интернетах или массмедиа тоже не правильно. Есть и много нормальных мужиков работяг, офицеров и прочих не гл. амурных либерастов.
— SyrdonИ это хорошо.
Но я говорю про вектор, направление, дух, если хотите. И как говаривал Кара-Мурза, мол, ни один из подвергающихся зомбированию не признает себя таковым. Установка такая. Простите за назойливые ассоциации, но муравьи тоже до последнего уверены, что в их гнезде муравьи и все пучком, а не беспредел ламехуз.
Да, и не стоит забывать, что в любом правиле есть исключения.
ЗЫ: На всякий случай - автор этих строк ни в чем не уверен и возможно также смертельно зазомбирован 
ЗЗЫ: И вообщет я на своей шкурке испытал - что такое москвич и с чем его надо есть) А не только посредством так называемых "навязываемых стереотипов". И мне вот интересно, что такого плохого и негативного подразумевают человеки, когда говорят: "Ты мыслишь стереотипами". Универсальный ответ прям) Ей-богу, смешно аж.
ЗЗЫ: И последнее)) Человеко-масса - это множество, включающее в себя и гламурных либерастов, и секс-меньшинства, и даже московских работяг. Последних в первую очередь)
- Р.Модератор
- Tue, 27 Dec 2011 16:03:03 +0400
И это хорошо.
Но я говорю про вектор, направление, дух, если хотите. И как говаривал Кара-Мурза, мол, ни один из подвергающихся зомбированию не признает себя таковым. Установка такая. Простите за назойливые ассоциации, но муравьи тоже до последнего уверены, что в их гнезде муравьи и все пучком, а не беспредел ламехуз.
Да, и не стоит забывать, что в любом правиле есть исключения.
ЗЫ: На всякий случай - автор этих строк ни в чем не уверен и возможно также смертельно зазомбирован
ЗЗЫ: И вообщет я на своей шкурке испытал - что такое москвич и с чем его надо есть) А не только посредством так называемых "навязываемых стереотипов". И мне вот интересно, что такого плохого и негативного подразумевают человеки, когда говорят: "Ты мыслишь стереотипами". Универсальный ответ прям) Ей-богу, смешно аж.
ЗЗЫ: И последнее)) Человеко-масса - это множество, включающее в себя и гламурных либерастов, и секс-меньшинства, и даже московских работяг. Последних в первую очередь)
Вот ты говоришь зомби, а я говорю, что беды от интеллигенции. Именно она и является той основой, которая зомби рвет массы и формирует тренды. Более того она является абсолютно безпринципной и продажной. Кто заказываем музыку под того она и пляшет. Увы но это именно так. Иначе я не могу объяснить внезапные прозрения ЛаЗаревой, Шаца, Ефремова и Быкова. То есть в 90 е сидели на попе ровно, не звука, а как Госдеп выделил 80 мультов вечнозеленых, тут же на них сошло озарение. Интересное кино получается не правда ли?
- Киноакадемик
- Tue, 27 Dec 2011 16:08:31 +0400
Касательно пшеницы среднее не получится - можно углубиться до понятия дифференцированой ренты.
На черноземной почве труда нужно меньше, на скалистой больше. Или мы будем расширять до границ мира? Тогда все еще проще - стоимость общественного труда в данной сфере, это средняя стоимотсь труда. Просто, но прина и следствие перепутались. Кроме того, Маркс исключил естественные монополии, не дав механизма оценки труда в них.
Касательно эффективности продажи. Как я уже говорил, модель упрощенная и теоретическая. Ухудшение продаж - необязательное, но вероятное условие. Так же как и проблемы со способностью продавца делать молотки. Проценты взяты с потолка, приблизительно. Их можно изменить, тогда изменится итоговый доход предпринимателя. Вариация производительности у отдельновзятых рабочих не столь принципиальна, средний уровень цен на рабочую силу равен общественному, ведь так?) В идеале можно встроить механизм сдельной оплаты за произведенную продукцию, например.
Коллективно можно, не спорю. Средевековые цеха оттуда и пошли вообщето. Работали вместе, устанавливали фиксированные цены, контролировали объем производства дабы держать спрос... если это стихийто на уровне рабочих мы получим картель, по факту. Если на уровне государства, получаем проблему координации и бюрократии. Т.е. когда все организовывает один человек, результат должен идти этому человеку, который терпит организационные затраты (налоги, удержания, взятки кому надо, оплата бухгалтера, наконец). А если они вместе собрались и организовали, то нужно вычитать организационные затраты из общего дохода. Но теоретически да, можно и самим все сделать, не спорю.
Проблема в другом: как показала практика, человек без личностного мотива работает неэффективно. Если у рабьотника оплата фиксирована, он будет стоять и курить. Если сдельная, будет работать. Если у руководителя есть план, он его выполнит и только. У частного лица личная заинтересованость выше. А альтруистов во-первых тяжело найти, во-вторый не факт, что они будут хорошо руководить.
Касательно сложности труда. Спорить можно очень много, на кого учится дольше, что делать проще и так далее. Еще раз повторю, что модель упрощенная, считает весь труд полезным, но это можно туда включить и результат это не изменит.
Вопрос физических трудовых затрат очень интересен, особенно в свете умственных и психологических трудовых затрат. Надеюсь, вы их не отрицаете? Им до сих пор не нашли нормальное мерило, в результате люди сгорают от стресса с инсультами и приступами, а пенсию за вредность не получают. Вопрос очень дискуссионный, и несколько не к теме. Лично я считаю, что любая деятельность должна оцениваться одинаково, поскольку влияет на организм с разных сторон. Однако, сегодня оценивают ее пользу для общества, что спорно, но работает.
Про самопродажу товара я могу долго спорить. Люди, даже образованные, иногда действуют как идиоты. В начале 90-х из техники выбирали самое дешевое. Оно ломалось, они чинили. Сейчас смотрят стоимость сервиса, считают, соотносят с ценой и выбирают что выйдет дешевле по этим двум параметрам. Покупают, оно жрет дофига топлива, но они продолжают жрать кактус. На западе есть кадры, которые рассматривают вопрос всесторонна, но даже там их немного. У нас - единицы. А если бы продавцы качественной техники не объясняли, не приводили таблицы, примеры и прочее, их было бы еще меньше. Продать молоток просто, а вот ты объясни, докажи, что твой молоток лучше, чем у Васи. Ты-то знаешь, что у него сталь хуже, но пойди объясни это музыканту. Ассиметрия информации в одном из своих худших проявлений. А если под категорию "обмана" включить сокрытие недостатков, то это будет утопия. Никто никогда и нигде не скажет этого.
На самом деле все подчиняется тем же основам. Возьмем кривую трансформации (в одном из видов "кривая производственных возможностей".
На одной оси - рабочие по изготовлению молотков
На другой - продавцы молотков.
Если взять общее количество людей в стране как ресурс, а площадь - как результат, кривая получится выпуклой по отношению к началу координат. Здоровый бекающий мужик изготовит молотков больше, чем хрупкая девушка или тощий интеллигент. А продать может и меньше, елси у последних язык подвешен. На такой эффективности распредения и стоит рынок труда. И она, кстати, у нас сбита. Поэтому кое-где безработица, а во многих других местах - нехватка людей.
— ahahalaразделение труда отсюда и пошло))
Сложный труд в целом все-таки сводим к простому.Но это будет выражаться в том, что 1 минута работы врача = 15 минутам работы дворника, к примеру.
Дело не в стрессах, а в потребительной стоимости конечных товаров, то есть в их нужности кому-то. И именно критерий полезного труда должен определять уровни дохода. Ну, не считаю я, что плата за предпринимательский риск должна так значительно превышать зарплаты работников.Собственно, она превышает просто потому, что он(предприниматель) - собственник средств производства, а будь они в совместном владении с рабочими, хрен бы он столько себе за "риски" отстегивал. Эта диспропорция доходов и порождает кризисы. Когда работают одни, а едят другие.
Вы забываете об уровне производства, в разговоре о пшенице. Изменение производительности напрямую влияет на стоимость и на цену, как ее денежное выражение.
- Киноакадемик
- Tue, 27 Dec 2011 16:17:49 +0400
Вот ты говоришь зомби, а я говорю, что беды от интеллигенции. Именно она и является той основой, которая зомби рвет массы и формирует тренды. Более того она является абсолютно безпринципной и продажной. Кто заказываем музыку под того она и пляшет. Увы но это именно так. Иначе я не могу объяснить внезапные прозрения ЛаЗаревой, Шаца, Ефремова и Быкова. То есть в 90 е сидели на попе ровно, не звука, а как Госдеп выделил 80 мультов вечнозеленых, тут же на них сошло озарение. Интересное кино получается не правда ли?
— SyrdonДа. Хотя, я вот не думаю, что в Москве все зомби)) Лучшие умы тоже там. Революции имели успех, только если они гремели в столице.
А что значит корона на углу авы? 
- Р.Модератор
- Tue, 27 Dec 2011 16:28:17 +0400
Да. Хотя, я вот не думаю, что в Москве все зомби)) Лучшие умы тоже там. Революции имели успех, только если они гремели в столице.
А что значит корона на углу авы?
Это значит, что у меня ВИП ))) купи, поддержи кк)))
- Зритель
- Tue, 27 Dec 2011 16:30:25 +0400
Вот ты говоришь зомби, а я говорю, что беды от интеллигенции. Именно она и является той основой, которая зомби рвет массы и формирует тренды. Более того она является абсолютно безпринципной и продажной. Кто заказываем музыку под того она и пляшет. Увы но это именно так. Иначе я не могу объяснить внезапные прозрения ЛаЗаревой, Шаца, Ефремова и Быкова. То есть в 90 е сидели на попе ровно, не звука, а как Госдеп выделил 80 мультов вечнозеленых, тут же на них сошло озарение. Интересное кино получается не правда ли?
— SyrdonПро поганую интеллигенцию я вообще не говорю. Много чего нелестного о ней было сказано, в том числе и пророком Достоевским. И Ленин тоже не зря отправил ее философским пароходиком. Потому что в некотором роде интеллигенция опасна власти, власти авторитарной тем более. Она движущий локомотив соцпроцессов как с положительным, но чаще отрицательным зарядом, особенно в государствах с пассивными гражданами. Я ща не буду заикаться про машинистов) Вот и сейчас интеллигенствующий вип-слой выступает как двигатель: прикормленные ЕР за ЕР, а остальные, кому не досталось - против.
И если придерживаться такой точки зрения, мол, всё интеллигенты понимают, но продажная душа просит очередного банкету, то такие достойны двойного осуждения. Никто не желает проявить гражданскую ответственность, ведь знают же, что слушают их миллионы, но продолжают бередить, потому что работа такая.
ЗЫ: Была бы возможность, лично б рвал, как Эскобар, эту богему и "культурный слой".
- Зритель
- Tue, 27 Dec 2011 16:46:47 +0400
Да. Хотя, я вот не думаю, что в Москве все зомби)) Лучшие умы тоже там. Революции имели успех, только если они гремели в столице.
А что значит корона на углу авы?
В Москве все зомби. Об этот тезис может разбиться самый изощреннейший концепт, не то что мои писульки.
Святая простота хуже воровства, так говорят?)
Лучших умов не отрицаю (МГУ, епт), однако повторюсь про вектор и направление, про то, чем дышит житель современного мегаполиса, и, как следствие, современный житель Москвы.
Сирдон, вот ты читаешь Пелевина (Поколение П), Минаева почитывал небось, с Бегбедером знаком(ибо ща некомильфо не быть знакомым с ним)
вот чего лукавить-то? Я как раз и говорю про тот типаж, что муссируется у данных авторов - Поколение Пепси, про которое уже в беллетристике пишут, а вы мне тут под дурку косите: В Москве все зомби..
- Р.Модератор
- Tue, 27 Dec 2011 16:50:26 +0400
разделение труда отсюда и пошло))
Сложный труд в целом все-таки сводим к простому.Но это будет выражаться в том, что 1 минута работы врача = 15 минутам работы дворника, к примеру.
Дело не в стрессах, а в потребительной стоимости конечных товаров, то есть в их нужности кому-то. И именно критерий полезного труда должен определять уровни дохода. Ну, не считаю я, что плата за предпринимательский риск должна так значительно превышать зарплаты работников.Собственно, она превышает просто потому, что он(предприниматель) - собственник средств производства, а будь они в совместном владении с рабочими, хрен бы он столько себе за "риски" отстегивал. Эта диспропорция доходов и порождает кризисы. Когда работают одни, а едят другие.
Вы забываете об уровне производства, в разговоре о пшенице. Изменение производительности напрямую влияет на стоимость и на цену, как ее денежное выражение.
А про полезность для общества я не спорю.
Суть в том, что важнее для общества?
Если общество так сильно ценит алмазы, цена с точки зрения спроса обоснована, ибо с лихвой удовлетворят потребность общества в роскоши. и пофиг, что искусственно контрлируется.
Или мы берем только услуги? Ну, услуги рабочего как рабочей силы, или врача как врача (
). Тогда все становится несколько путано и двояко, но ладно, оставим этот моент, интересно другое:
Плата предпринимателя включает целый ряд параметров: плата за риск, плата за труд, плата за информацию (важно, это инновационный пункт, у Маркса это не найдете!), плата за организационную деятельность. если предприниматель паршивый, то и затраты у него будут высокие, а прирост дохода (по отношению к раздельному труду) маленький. т.е. реальная прибыль небольшая. Если наоборот - значит наоборот. Изначальный разрыв в этой сфере начинался в период накопления капиталла ,когда эксплуатация таки имела место быть. А потом... За счет организации труда тысяч рабочих можно зарабатывать миллионы. Причем совершенно справедливо, обратите внимание.
Кстати, можно развернуть проблему с ног на голову: риск это тоже товар. Точнее, это антиблаго. А благом тут является стабильность. если столько людей готовы не идти в предпринимательство (зная, что оно прибыльно и доходно), взяв относительно доступный сейчас кредит (повышая тем самым риск), а стабильно получать свою ЗП, может стабильность это настолько нужный товар, что за него готовы платить эти баснословные разницы? Интересная мысль для развития, между прочим...
- Р.Модератор
- Tue, 27 Dec 2011 17:00:56 +0400
В Москве все зомби. Об этот тезис может разбиться самый изощреннейший концепт, не то что мои писульки.
Святая простота хуже воровства, так говорят?)
Лучших умов не отрицаю (МГУ, епт), однако повторюсь про вектор и направление, про то, чем дышит житель современного мегаполиса, и, как следствие, современный житель Москвы.
Сирдон, вот ты читаешь Пелевина (Поколение П), Минаева почитывал небось, с Бегбедером знаком(ибо ща некомильфо не быть знакомым с ним)
вот чего лукавить-то? Я как раз и говорю про тот типаж, что муссируется у данных авторов - Поколение Пепси, про которое уже в беллетристике пишут, а вы мне тут под дурку косите: В Москве все зомби..
А я не лукавлю, да читал, первых двух целиком, у третьего только одно 99 франков. Пелевина считаю ярчайшим писателем современной России, Минаева за писателя не считаю.
Тема закрыта.
Ну, во-первых, колебания рыночных цен, их отклонения от стоимостей, их повышения и понижения взаимно нейтрализуют и компенсируют друг друга, поэтому пшеница в среднем продается все-таки по стоимости))
А во-вторых, с чего вы взяли, что рабочий будет неэффективно продавать пряжу, мотки или что там? Сходите на рынок, в конце концов)) у рабочего выбора нет - нет собственности нет и самой возможности продать продукты своего труда, не дают ему капиталисты))
В-третьих, почему рабочий все-таки должен индивидуально идти и продавать свою пряжу(если бы она была его)? коллективно организовать дело куда проще, ведь в конечном счете все упирается в организацию - В СССР вообще ГОСПЛАН создали))
В четвертых, вы как-то равняете затраты времени без учета напряженности, интенсивности труда, расходов на обучение специалистов - выучится на продавца куда проще чем на квалифицированного инженера, траты физических сил работника больше. Обязательно нужно учесть, что не любой труд идет в счет, а только полезный)) То есть если продавец стоит и курит 15 минут - это не тоже самое, что лить сталь это же время)) В конечном счете именно в пропорции в которой делится выручка и заключается вся прелесть)) Ну, не считаю я нормальным когда директор (собственник) завода - миллиардер, а рабочие получают крохи.
Кроме того, я считаю, что за исключением случаев откровенного обмана(когда вам вешают лапшу на уши) товар продает себя сам, все дело в его потребительной стоимости.
— Быстрый ДжоКасательно пшеницы среднее не получится - можно углубиться до понятия дифференцированой ренты.
На черноземной почве труда нужно меньше, на скалистой больше. Или мы будем расширять до границ мира? Тогда все еще проще - стоимость общественного труда в данной сфере, это средняя стоимотсь труда. Просто, но прина и следствие перепутались. Кроме того, Маркс исключил естественные монополии, не дав механизма оценки труда в них.
Касательно эффективности продажи. Как я уже говорил, модель упрощенная и теоретическая. Ухудшение продаж - необязательное, но вероятное условие. Так же как и проблемы со способностью продавца делать молотки. Проценты взяты с потолка, приблизительно. Их можно изменить, тогда изменится итоговый доход предпринимателя. Вариация производительности у отдельновзятых рабочих не столь принципиальна, средний уровень цен на рабочую силу равен общественному, ведь так?) В идеале можно встроить механизм сдельной оплаты за произведенную продукцию, например.
Коллективно можно, не спорю. Средевековые цеха оттуда и пошли вообщето. Работали вместе, устанавливали фиксированные цены, контролировали объем производства дабы держать спрос... если это стихийто на уровне рабочих мы получим картель, по факту. Если на уровне государства, получаем проблему координации и бюрократии. Т.е. когда все организовывает один человек, результат должен идти этому человеку, который терпит организационные затраты (налоги, удержания, взятки кому надо, оплата бухгалтера, наконец). А если они вместе собрались и организовали, то нужно вычитать организационные затраты из общего дохода. Но теоретически да, можно и самим все сделать, не спорю.
Проблема в другом: как показала практика, человек без личностного мотива работает неэффективно. Если у рабьотника оплата фиксирована, он будет стоять и курить. Если сдельная, будет работать. Если у руководителя есть план, он его выполнит и только. У частного лица личная заинтересованость выше. А альтруистов во-первых тяжело найти, во-вторый не факт, что они будут хорошо руководить.
Касательно сложности труда. Спорить можно очень много, на кого учится дольше, что делать проще и так далее. Еще раз повторю, что модель упрощенная, считает весь труд полезным, но это можно туда включить и результат это не изменит.
Вопрос физических трудовых затрат очень интересен, особенно в свете умственных и психологических трудовых затрат. Надеюсь, вы их не отрицаете? Им до сих пор не нашли нормальное мерило, в результате люди сгорают от стресса с инсультами и приступами, а пенсию за вредность не получают. Вопрос очень дискуссионный, и несколько не к теме. Лично я считаю, что любая деятельность должна оцениваться одинаково, поскольку влияет на организм с разных сторон. Однако, сегодня оценивают ее пользу для общества, что спорно, но работает.
Про самопродажу товара я могу долго спорить. Люди, даже образованные, иногда действуют как идиоты. В начале 90-х из техники выбирали самое дешевое. Оно ломалось, они чинили. Сейчас смотрят стоимость сервиса, считают, соотносят с ценой и выбирают что выйдет дешевле по этим двум параметрам. Покупают, оно жрет дофига топлива, но они продолжают жрать кактус. На западе есть кадры, которые рассматривают вопрос всесторонна, но даже там их немного. У нас - единицы. А если бы продавцы качественной техники не объясняли, не приводили таблицы, примеры и прочее, их было бы еще меньше. Продать молоток просто, а вот ты объясни, докажи, что твой молоток лучше, чем у Васи. Ты-то знаешь, что у него сталь хуже, но пойди объясни это музыканту. Ассиметрия информации в одном из своих худших проявлений. А если под категорию "обмана" включить сокрытие недостатков, то это будет утопия. Никто никогда и нигде не скажет этого.
На самом деле все подчиняется тем же основам. Возьмем кривую трансформации (в одном из видов "кривая производственных возможностей"
.
На одной оси - рабочие по изготовлению молотков
На другой - продавцы молотков.
Если взять общее количество людей в стране как ресурс, а площадь - как результат, кривая получится выпуклой по отношению к началу координат. Здоровый бекающий мужик изготовит молотков больше, чем хрупкая девушка или тощий интеллигент. А продать может и меньше, елси у последних язык подвешен. На такой эффективности распредения и стоит рынок труда. И она, кстати, у нас сбита. Поэтому кое-где безработица, а во многих других местах - нехватка людей.