Добро пожаловать на сайт любителей кино!
Фильмы, рецензии, рейтинги и общение.
Входите или Регистрируйтесь.
Кинофорум
Форумы → Болтология → Политика. В России и мире. власть, свобода, выборы, политика.
Сообщения (687)
- Р.Модератор
- Tue, 27 Dec 2011 18:34:57 +0400
не играет роли, что "важнее" для общества, важно, что легче, а что тяжелее произвести)) Вода требуется всем, но в пустыне с ее добычей дело сложнее)) Потому где-то она может быть дороже, а где-то дешевле)) Но всегда можно определить какова стоимость в среднем по миру) Огромную роль играет использование машин, но опять же, работа на старом станке, когда весь мир уже перешел на новую технологию, будет сопряжена с затратами сил просто в пустую и не сможет поднять цену при открытом рынке.
Справедливо, потому что частная собственность узаконена. А вообще говоря, это совершенно не справедливо - зарабатывать миллионы за счет тысяч.
Повторюсь, предприниматель завышает плату за риск, талант, свою работу и информацию. По причине того, что станки в его монопольном владении. Перераспределяет прибавочную стоимость в свою пользу, только и всего)) Передайте завод в собственность самих рабочих и вы удивитесь как вдруг подешевеют предпринимательские таланты и информация))
— Быстрый ДжоПро полезность понял, немного запутались. Ваш способ беспощаден, кстати. Я бы уточнил, что произвести для общества. т.е. гениальную картину этому конкретному художнику нарисовать легко. Но во всем обществе, среди всех 20000 художников он один такой. Поэтому она дорогая, а его труд ценен.
Касательно завода в руки рабочих. Проблема в том, что уже передавали. Была в Украине ваучерная система в начале девяностых... Известный факт - завод продавали, всем работникам и рабочим раздавали по бумаге - ваучеру на долю в собственности. Ваучер можно было вложить куда-то и стать частичным владельцем. Часто просто автоматически передавали во владение предприятием. В теории все куда-то вкладывают, и получают долю от дохода своих вложений. На практике рабочие просто попродавали эти самые ваучеры скупщикам, за приличные деньги, конечно. И такой скупщик потом мог на собраные ваучеры получить в собственность пару заводов. Это о коллективном владении.
Кстати, существует целый ряд достаточно крупных предприятий, в частности во Франции, где профсоюзы имеют колоссальную силу. Госпредприятий. Это именно та ситуация, когда рабочие диктуют условия, сумму заработной платы, и т.д. Эти предприятия настолько неконкурентны, что государство вынуждено ввести целый ряд ограничений, чтобы иностранные товары не угробили национальных производителей. А это, кстати, сильно влияет на евроинтеграцию и вызывает перманентные конфликты в еврозоне.
Если предпринимателю мало платить он не будет предпринимателем. Зачем рсиковать, стараться, если получишь всего-то на 30% больше, чем обычный работяга? смысл? Лучше поути рабочим и не париться. А простой управленец, при аналогичной оплате будет работать как наши чинуши.
Страны шведского социализма, в частности сама Швеция уже давно ищут баланс вознаграждения предпринимателя. У них прогрессивная шкала налогообложения. Т.е. чем больше ты получаешь, тем больше отдаешь обществу. Это удобно, никто ведь не захочет брать ответсвенность за компанию, а получать как мелкий предприниматель. Да даже в 2 раза больше не захочет. от скорее еще один мелкий бизнес откроет... Баланс, казалось был найден, но привело это к тому, что бОльшая часть богатых людей и крупных компаний просто повыводили капитал за границу, оставив в родной стране представительство. Теоретически, если ввести мировой режим правления реализация подобного возможна. Практически до этого так далеко, что мы скорее стабильный термоядерный синтез разработаем и энергетический кризис прекратится.
Кстати, я не беру Россию или Украину, как образец капитализма. его тут нет.
- Кинокритик
- Tue, 27 Dec 2011 20:50:18 +0400
"нужен ксерокс!" 
..вернувшись
и факс тоже!!
- Кинокритик
- Tue, 27 Dec 2011 20:55:32 +0400
ну чтобы всем понятнее было..почитав все выше написанное,почему то сразу вспомнила только прочитанную. Кысь )))
- Ну, что же ты?.. Как?.. Ну ты подумай... А мы сидим вот, выпиваем...
О жизни беседуем... О прошлом... То есть, конечно, и о будущем тоже... Вот о
Пушкине нашем... Как мы его ваяли, а? Как воздвигали! Какое событие!
Эпохальное! Восстановление святынь! Историческая веха! Теперь он снова с
нами. А ведь Пушкин, Беня, Пушкин - это наше все! Все! Вот ты об этом
подумай, запомни и усвой... Но - представляешь, жалость какая. Он уже
требует реставрации...
- Чего он требует?!.. - привстал Бенедикт.
- Чинить, чинить его надо! Дожди, снег, птицы... Вот если б он был
каменный! О бронзе я уж молчу, до бронзы еще дожить надо... И потом народ -
народ совершенно дичайший: привязали веревку, вешают на певца свободы белье!
Исподнее, наволочки, - дикость!
- Да вы ж сами хотели, чтоб народная тропа не зарастала, Никита Иваныч!
А теперь жалуетесь.
- Ах, Боже мой, Беня... Ну это же в переносном смысле.
- Пожалуйста, перенесем куда скажете. Холопов пригоню. На санях тоже
можно.
- О Боже мой, Господи, царица небесная...
- Нужен ксерокс, - это Лев Львович, мрачный.
- Не далее, как сто лет назад вы говорили, что нужен факс. Что Запад
нам поможет. - Это Никита Иваныч.
- Правильно, но ирония в том...
- Ирония в том, что Запада нету.
- Что значит нету! - рассердился Лев Львович. - Запад всегда есть.
- Но мы про это знать не можем.
- Нет уж, позвольте! Мы-то знаем. Это они про нас ничего не знают.
- Для вас это новость?
Лев Львович еще больше помрачнел и ковырял стол.
- Сейчас главное - ксерокс.
- Да почему же, почему?!
- Потому что сказано: плодитесь и размножайтесь! - Лев Львович поднял
длинный палец. - Размножайтесь!
- Ну как вы мыслите, - Никита Иваныч спрашивает, - ну будь у вас и факс
и ксерокс. В теперешних условиях. Предположим. Хотя и невероятно. Что бы вы
с ними делали. Как вы собираетесь бороться за свободу факсом? Ну?
- Помилуйте. Да очень просто. Беру альбом Дюрера. Это к примеру.
Черно-белый, но это не важно. Беру ксерокс, делаю копию. Размножаю. Беру
факс, посылаю копию на Запад. Там смотрят: что такое! Их национальное
сокровище. Они мне факс: верните национальное сокровище сию минуту! А я им:
придите и возьмите. Володейте. Вот вам и международные контакты, и
дипломатические переговоры, да все что угодно! Кофе, мощеные дороги.
Вспомните, Никита Иваныч... Рубашки с запонками. Конференции...
- Конфронтации...
- Гуманитарный рис шлифованный...
- Порновидео...
- Джинсы...
- Террористы...
- Обязательно. Жалобы в ООН. Политические голодовки. Международный суд
в Гааге.
- Гааги нету.
Лев Львович сильно помотал головой, даже свечное пламя заметалось:
- Не расстраивайте меня, Никита Иваныч. Не говорите таких ужасных
вещей. Это Домострой.
- Нет Гааги, голубчик. И не было.
Лев Львович заплакал пьяными слезами, стукнул кулаком по столу, -
горошек подскочил на тарелке:
- Неправда! Не верю! Запад нам поможет!
- Сами должны, собственными силами!
- Не первый раз замечаю за вами националистические настроения! Вы
славянофил!
- Я, знаете...
- Славянофил, славянофил! Не спорьте!
- Чаю духовного возрождения!
- Самиздат нужен.
- Но Лев Львович! Но самиздат у нас и так цветет пышным цветом. Вы же
сами в свое время настаивали, не правда ли, что это основное. И вот,
пожалуйста, - духовной жизни никакой. Значит, не в том дело.
- У меня жизнь духовная, - кашлянув, вмешался Бенедикт.
- В каком смысле?
- Мышей не ем.
- Ну, и?. .
- В рот не беру. Только птицу. Мясо. Пирожок иногда. Блины. Грибыши,
конечно. Соловей "марешаль" в кляре, хвощи по-савойски. Форшмак из снегирей.
Парфэ из огнецов а-ля-лионнэз. Опосля - сыр и фрукты. Все.
Прежние молчали и смотрели на него в четыре глаза.
- А сигару? - осклабился наконец Лев Львович.
- Цыгару курить в другую палату переходим. К печке. Теща моя, Феврония,
за столом не велит.
- Помню Хавронью, - заметил Лев Львович. - Папашу ее помню. Дебил.
Дедушку. Тоже был дебил. Прадедушка - тоже.
- Совершенно верно, - подтвердил Бенедикт. - Стариннейшего роду, из
французов.
- Плодились и размножались, - захихикал пьяненький Никита Иваныч. - Вот
вам! А? Лев Львович!
- А вот вам ваш духовный ренессанс, Никита Иваныч!
Налили ржави.
- Ну ладно... За возврат к истокам, Лев Львович!
- За вашу и нашу свободу!
Выпили. Бенедикт тоже выпил.
- Отчего бы это, - сказал Никита Иваныч, - отчего это у нас все
мутирует, ну все! Ладно люди, но язык, понятия, смысл! А? Россия! Все
вывернуто!
- Не все, - поспорил Бенедикт. - Вот разве если сыру съешь, то да,
внутрях мутирует и выворачивает. А если пирожок - то ничего...
- Киноакадемик
- Tue, 27 Dec 2011 22:15:48 +0400
дурацкая тема. чесслово, хрень полная)
интелегенция... договоритесь сначала кого вы считаете "интелегентом", хоть смысл разговора появится)
- Зритель
- Tue, 27 Dec 2011 23:15:10 +0400
дурацкая тема. чесслово, хрень полная)
интелегенция... договоритесь сначала кого вы считаете "интелегентом", хоть смысл разговора появится)
И я не знаю, кого вы имеете в виду под "интелегентом"
Разговор касался современной интеллигенции и соответственно ее представителей - интеллигентов) А вопрос - кто такие современные интеллигенты? по-моему не самый сложный)
- Киноакадемик
- Wed, 28 Dec 2011 09:02:26 +0400
И я не знаю, кого вы имеете в виду под "интелегентом"
Разговор касался современной интеллигенции и соответственно ее представителей - интеллигентов) А вопрос - кто такие современные интеллигенты? по-моему не самый сложный)
если не сложный, чтож вы их с так называемыми буржуа путаете)
интелегент - это не прослойка общества, ввиду своего малого количества и ввиду того что никакими социальными функциями они не облажены, в смысле их нет у нее. интелегент - это человек сочетающий в себе высокий нравственный потенциал и высокий потенциал творческий и их очень мало. а вы говорите о буржуа, а среднем классе, о культурных людях с неким образованием.
- Зритель
- Wed, 28 Dec 2011 14:20:35 +0400
если не сложный, чтож вы их с так называемыми буржуа путаете)
интелегент - это не прослойка общества, ввиду своего малого количества и ввиду того что никакими социальными функциями они не облажены, в смысле их нет у нее. интелегент - это человек сочетающий в себе высокий нравственный потенциал и высокий потенциал творческий и их очень мало. а вы говорите о буржуа, а среднем классе, о культурных людях с неким образованием.
Да что вы говорите) не облажены... конечно, никто им, интеллигентам, не выдавал официальную хартию с прописанными соцфункциями, кои они должны исполнять. Однако по-умолчанию и, так сказать, имплицитно, они эту функцию исполняют, хотя бы по причине обладания прописанного вами потенциала. Например, генерирование и поддержание культурных, а если повезет, то и духовных ценностей("духовные ценности" не стану жевать - увольте). Да, и неужели вы считаете, что на просторах России так мало людей с высоким умственным/нравственным/творческим потенциалом? Может все от того, что по себе равняете?) Снисходительнее надо быть....
Согласен, что понятие не совсем четкое, но это от того, что интеллигенцию трудно отнести к классу в марксистском понимании. Тем не менее прощупать общность интеллигентов в сегодняшней России ох как можно - в первую очередь это представители творческих профессий(как вы правильно заметили), засветившихся и не очень на ТВ, как-то: писатели, телеведущие, журналисты, ученые, деятели эстрады, креативные директора, рецензенты и критики, ну и прочее - это так называемый "высший" слой современ интеллигенции, где концентрация интеллигентности в социальном понимании зашкаливает. А уже далее идут прочие работники УМСТВЕННОГО труда, как врачи, учителя и т.д., но лично я таких отношу больше к пролетариям, пусть и умственного труда. А все потому, что есть еще одна немаловажная черта нынешнего русского интеллигента. Пока основная масса населения РФ борется за выживание, основная масса интеллигенции борется за бабки и со временем. Первое - это поправка на дикий капитализм, а о втором сказал еще любимый вами Достоевский, когда говорил о вечной праздности русской интеллигенции.
Термин из бабушкиного сундука "буржуи" точно так же расплывчат - это может быть и обладатель собственности и активов, то есть капиталист, а может быть и вовсе просто образованным мещанином. Так что его надобно пояснять, но это уже не моя забота.
ЗЫ: Так вы что, Лазареву с Шацом буржуями считаете?
- Киноакадемик
- Wed, 28 Dec 2011 16:07:14 +0400
Да что вы говорите) не облажены... конечно, никто им, интеллигентам, не выдавал официальную хартию с прописанными соцфункциями, кои они должны исполнять. Однако по-умолчанию и, так сказать, имплицитно, они эту функцию исполняют, хотя бы по причине обладания прописанного вами потенциала. Например, генерирование и поддержание культурных, а если повезет, то и духовных ценностей("духовные ценности" не стану жевать - увольте). Да, и неужели вы считаете, что на просторах России так мало людей с высоким умственным/нравственным/творческим потенциалом? Может все от того, что по себе равняете?) Снисходительнее надо быть....
Согласен, что понятие не совсем четкое, но это от того, что интеллигенцию трудно отнести к классу в марксистском понимании. Тем не менее прощупать общность интеллигентов в сегодняшней России ох как можно - в первую очередь это представители творческих профессий(как вы правильно заметили), засветившихся и не очень на ТВ, как-то: писатели, телеведущие, журналисты, ученые, деятели эстрады, креативные директора, рецензенты и критики, ну и прочее - это так называемый "высший" слой современ интеллигенции, где концентрация интеллигентности в социальном понимании зашкаливает. А уже далее идут прочие работники УМСТВЕННОГО труда, как врачи, учителя и т.д., но лично я таких отношу больше к пролетариям, пусть и умственного труда. А все потому, что есть еще одна немаловажная черта нынешнего русского интеллигента. Пока основная масса населения РФ борется за выживание, основная масса интеллигенции борется за бабки и со временем. Первое - это поправка на дикий капитализм, а о втором сказал еще любимый вами Достоевский, когда говорил о вечной праздности русской интеллигенции.
Термин из бабушкиного сундука "буржуи" точно так же расплывчат - это может быть и обладатель собственности и активов, то есть капиталист, а может быть и вовсе просто образованным мещанином. Так что его надобно пояснять, но это уже не моя забота.
ЗЫ: Так вы что, Лазареву с Шацом буржуями считаете?
да, в России действительно мало интелегентных людей, с высоким нравственным и творческим потенциалом, для которых жить свободно равносильно дыханию, а свободно это значит по совести, что есть совесть объяснять надеюсь не надо.
Шаца и Лазареву считаю образованными культурными людьми, скорее всего, потому как с ними никогда не разговаривал, но не интелегенты. единственная функция таланта, а для меня, по крайней мере, интелегент человек талантливый, это реализация своего таланта (а талант может быть в самых разнооборазных сферах) и этот талант может реализовываться в самых ранооборазных профессиях, вы же какуе-то богему перечисляете, еще Киркорова к интелегентам запишите. эти люди необязательно должны иметь какое-то образование, а у вас все смешивается в одну кучу. интелегент борющийся за "бабки" никак не может называться интелегентом, а человек назвавший себя интелегентом уже точно не интелегент.
так что выключаем дилентантизм)вы говорите о культурных и образованных людях, которые что-то там развалили, но к интелегентам даже близко не подошли)
не то чтобы мало интелегентных, это в дополнение, а хамская страна у нас.
- Киновед
- Wed, 28 Dec 2011 18:22:37 +0400
разбудили-таки! 
Один друг моих родителей работает в ЦЕРНе от *Курчатника*, 20 лет уже.
Дали ему премию - раздал сотрудникам: *Они-же больше меня сделали!*
В начале, пришел к отцу - Президенту Академии наук: *Задерживают выезд физиков на международный проект..*
Отец - *Ты понимаешь, что, если я поговорю с руководством - ты НЕ поедешь?* - *Конечно!* и, группа поехала, а он - нет.
Не поехал при сове за границу (сами понимаете, что это тогда значило).
Это - о чем говорит Зодиак.
*С нами партия и бог!* = Кел и Вано...
Путают понятия, не знают истории вопроса.
Я, может, тоже путаю восприятие Демоса - Охлосом.
Ну, Кел - ограничен марксизменной идеей,
Но Вано!? Вроде образование - похоже на приличное...
И такое убогожество - *мсквачи, итлгенты*...
---
Мой пример - уникум в множестве, я знаю.
Есть директора школ, тасующие выборы, берущие взятки.
Тоже числятся в *инт* - среди своих друзей...
Может рассказать, еще раз, происхождение термина?
----------
Сословное деление России.
Крепостные/свободные крестьяне,
Мещане/горожане,
Дворяне столбовые,
дворяне ЛИЧНЫЕ!
Заведены при Петре.
Получил образование/выслужился в армии -
дворянские права, не переходящие по наследству.
Телесные наказания - не применимы!
(*Унтер-офицерская вдова - сама себя высекла* в Ревизоре. Задумывались, о чем речь?
Подсудное дело!
Вдова - имела дворянские права!)
То же у Лескова.
У Достоевского - *Господин бывший студент*
(Следователь не имел права давить на Раскольникова...)
С интеллигенцией (задумывались, над языковым заимствованием?) -
могли вырасти в семье: мещан, духовных, крестьян -
но получали дворянские привилегии, связанные с образованием.
А столбовые их - не принимали.
*Чумазый играть не может!* (неоконченная пьеса для механического пианино)
И. Вот вам - *Мятущаяся интеллигенция* в 12 стульях...
А вы - *Ленин, б...ь, сказал и гнобил по-праву!*
*Так и щас - прослойка!*....
(ругнулся, чтоб не модеры не парились, про себя!)
Самое разумное - повторенная не раз Аланом цитата:
*Если сейчас правят Серые - придут Черные!*
----
Если вы не врубаетесь -
вы - НЕ из *кругов, близких к интеллигенции*!
Тема закрыта.
А про полезность для общества я не спорю.
Суть в том, что важнее для общества?
Если общество так сильно ценит алмазы, цена с точки зрения спроса обоснована, ибо с лихвой удовлетворят потребность общества в роскоши. и пофиг, что искусственно контрлируется.
Или мы берем только услуги? Ну, услуги рабочего как рабочей силы, или врача как врача (
). Тогда все становится несколько путано и двояко, но ладно, оставим этот моент, интересно другое:
Плата предпринимателя включает целый ряд параметров: плата за риск, плата за труд, плата за информацию (важно, это инновационный пункт, у Маркса это не найдете!), плата за организационную деятельность. если предприниматель паршивый, то и затраты у него будут высокие, а прирост дохода (по отношению к раздельному труду) маленький. т.е. реальная прибыль небольшая. Если наоборот - значит наоборот. Изначальный разрыв в этой сфере начинался в период накопления капиталла ,когда эксплуатация таки имела место быть. А потом... За счет организации труда тысяч рабочих можно зарабатывать миллионы. Причем совершенно справедливо, обратите внимание.
Кстати, можно развернуть проблему с ног на голову: риск это тоже товар. Точнее, это антиблаго. А благом тут является стабильность. если столько людей готовы не идти в предпринимательство (зная, что оно прибыльно и доходно), взяв относительно доступный сейчас кредит (повышая тем самым риск), а стабильно получать свою ЗП, может стабильность это настолько нужный товар, что за него готовы платить эти баснословные разницы? Интересная мысль для развития, между прочим...
— ahahalaне играет роли, что "важнее" для общества, важно, что легче, а что тяжелее произвести)) Вода требуется всем, но в пустыне с ее добычей дело сложнее)) Потому где-то она может быть дороже, а где-то дешевле)) Но всегда можно определить какова стоимость в среднем по миру) Огромную роль играет использование машин, но опять же, работа на старом станке, когда весь мир уже перешел на новую технологию, будет сопряжена с затратами сил просто в пустую и не сможет поднять цену при открытом рынке.
Справедливо, потому что частная собственность узаконена. А вообще говоря, это совершенно не справедливо - зарабатывать миллионы за счет тысяч.
Повторюсь, предприниматель завышает плату за риск, талант, свою работу и информацию. По причине того, что станки в его монопольном владении. Перераспределяет прибавочную стоимость в свою пользу, только и всего)) Передайте завод в собственность самих рабочих и вы удивитесь как вдруг подешевеют предпринимательские таланты и информация))