Добро пожаловать на сайт любителей кино!

Фильмы, рецензии, рейтинги и общение.

Входите или Регистрируйтесь.
Facebook 32 Vk 32 Twitter 32

Кинофорум

ФорумыБолтология → Политика. В России и мире. власть, свобода, выборы, политика.

Сообщения (687)

alexjopa
  • Р.Модератор
  • Wed, 08 Feb 2012 11:56:36 +0400

люди) не забывайте, техника, изнашиваясь и употребляясь в производстве не создает новой стоимости, а отдает часть своей) роботы - дорогая и сложная техника, и тоже в свою очередь создана людьми. Да и разрабатывают проекты автомобилей тоже люди.

Быстрый Джо

Так вот и получается, что на 70% стоимость погрузчика - это стоимость материалов, электричества для станков, краски, маста и пр. 10% - зарплата рабочих и обслуживающего персонала, 10% - работа машин, 10% - труд предпринимателя.

Факт прост: буду ли я реально трудиться, либо вложу эквивалент труда в форме денег, я все равно должен получить плату за труд.

Касательно талантливых предпринимателей.

При основании одного из крупнейших производителей кетсупа Украины "Чумак" был интересный случай. Компанию основали иностранцы. Изначально, они договорились с производителями помидор - крестьянами (крупных агротрейдеров тогда толком-то и не было) - об условиях работы. Чумак поставляет им необходимые удобрения, а они продают ему со скидкой. Прибыль крестьян выходила выше среднерыночной, а риски снижались. Крестьяне согласились, и продали весь урожай по более высокой цене на рынке smile В итоге, Чумаку пришлось выкупить поля и организовать собственной производство помидор.

Причина организации завода в транскционных издержках. Организация труда внутри завода требует меньших затрат, чем простая купля-продажа. Другими словами, расходы на всречи, переговоры, поисх поставщиков и т.п. способствуют увеличению конечной цены для потребителя. А на заводе внутренние бюрократические издержки ниже внешних трансакционных. Чем больше завод - тем выше внутренние. Когда издержки внутри и снаружи становятся одинаковы, рост прекрящается. Почитайте Коуза, там все прсото и понятно и всего на десятке страниц. Человек не зря Нобелевскую получил wink

maleevnikita

Так вот и получается, что на 70% стоимость погрузчика - это стоимость материалов, электричества для станков, краски, маста и пр. 10% - зарплата рабочих и обслуживающего персонала, 10% - работа машин, 10% - труд предпринимателя.

Факт прост: буду ли я реально трудиться, либо вложу эквивалент труда в форме денег, я все равно должен получить плату за труд.

Касательно талантливых предпринимателей.

При основании одного из крупнейших производителей кетсупа Украины "Чумак" был интересный случай. Компанию основали иностранцы. Изначально, они договорились с производителями помидор - крестьянами (крупных агротрейдеров тогда толком-то и не было) - об условиях работы. Чумак поставляет им необходимые удобрения, а они продают ему со скидкой. Прибыль крестьян выходила выше среднерыночной, а риски снижались. Крестьяне согласились, и продали весь урожай по более высокой цене на рынке smile В итоге, Чумаку пришлось выкупить поля и организовать собственной производство помидор.

Причина организации завода в транскционных издержках. Организация труда внутри завода требует меньших затрат, чем простая купля-продажа. Другими словами, расходы на всречи, переговоры, поисх поставщиков и т.п. способствуют увеличению конечной цены для потребителя. А на заводе внутренние бюрократические издержки ниже внешних трансакционных. Чем больше завод - тем выше внутренние. Когда издержки внутри и снаружи становятся одинаковы, рост прекрящается. Почитайте Коуза, там все прсото и понятно и всего на десятке страниц. Человек не зря Нобелевскую получил wink

ahahala

и предприниматели и владельцы могут и трудиться и заботится о производстве. С организацией всей деятельности также лучше, чем без нее. Но и вы поймите, Макс пишет об обществе и законах капитала в целом. Его теория совсем не устарела, именно в целом. А вы скорее приводите исключительные примеры просто добросовестных людей, но ведь не всей системы)) И все соц. гарантии народов Запада кровью давались)) А не гуманностью собственников)) Трудовая теория интересна, объясняет много моментов действительности и не опровергается ни одним из ваших доводов)) Максимум чего вы можете от меня добиться - признания моей некомпетентности, но никак не теории) wink
организация завода удобнее, да, когда завод принадлежит рабочим wink
Право собственности на средства производства не более чем инструмент монопольного регулирования))
И Горбачев получил нобелевскую))
Повторяю, зарплата- это не плата за труд, это покупка рабочей силы, способности к труду.

alexjopa
  • Р.Модератор
  • Wed, 08 Feb 2012 13:06:30 +0400

и предприниматели и владельцы могут и трудиться и заботится о производстве. С организацией всей деятельности также лучше, чем без нее. Но и вы поймите, Макс пишет об обществе и законах капитала в целом. Его теория совсем не устарела, именно в целом. А вы скорее приводите исключительные примеры просто добросовестных людей, но ведь не всей системы)) И все соц. гарантии народов Запада кровью давались)) А не гуманностью собственников)) Трудовая теория интересна, объясняет много моментов действительности и не опровергается ни одним из ваших доводов)) Максимум чего вы можете от меня добиться - признания моей некомпетентности, но никак не теории) wink
организация завода удобнее, да, когда завод принадлежит рабочим wink
Право собственности на средства производства не более чем инструмент монопольного регулирования))
И Горбачев получил нобелевскую))
Повторяю, зарплата- это не плата за труд, это покупка рабочей силы, способности к труду.

Быстрый Джо

Тут вот в чем загвоздка, есть такое понятие, как максимальное допустимое количество ошибок при общей величине множества. Формационая теория Маркса была опровергнута, когда речь зашла о мире в целом. Трудовая теория стоимости уже сильно задавлена разработками, практическими новшествами и т.п. Ко многим вещам ее можно подкрутить, но ее структура, сердце и логический аппарат не были рассчитаны на подобные усложнения. Одна из современных попыток ее адаптации - экономичексая теория времени. Увы, она сильно отстает от конкурентов.

Я многократно говорил, что социалисты очень хороши, как оппозиция, как совесть предпринимателей и либералов. Но если они у власти, общество начинает костенеть под грузом социальных элементов. По сути, сегодня выбор простой - либо смириться с тем, что часть населения ворует и жить хорошо (как в развитых либеральных странах вроде Британии, Германии), либо прижать их и всем жить паршивенько (как в других странах вроде Швеции). Эти самые воры дают бешеный вклад в экономику, без него будет только хуже. И да, В странах СНГ все настолько паршиво, что света не видно вообще.

Еще один нюанс, касательно глобальности мышления. Развитость стран мира настолько различна, что говорить о планете, как о системе вцелом корректно только если страны как неделимых экономических субъектов. В противном случае мы попадаем в ситуацию известного анекдота:

Застойные времена. Собрание в колхозе. Выступает председатель. "Товарищи! От
каждой коровы в среднем мы надоили по 10 литров молока в день. Урожай пшеницы в
среднем 15 ц. с га,...". Тут его перебивает доярка тетя Маша:
- "Иван Иваныч, чавой-то вы усе " в среднем, в среднем ", а чаво ето такое?"
- "Ну, тетя Маша, вот от Зорьки надоили мы 5 литров, от Буренки 15, в среднем
получается 10. С одного поля собрали 10 ц. с га, с другого 20, в среднем - 15"
- "Да как же это тогда получается!? Вон у Нюськи 4 ебаря, у Дуньки - 5, а в
среднем я что, тоже блядь?!"

maleevnikita

Тут вот в чем загвоздка, есть такое понятие, как максимальное допустимое количество ошибок при общей величине множества. Формационая теория Маркса была опровергнута, когда речь зашла о мире в целом. Трудовая теория стоимости уже сильно задавлена разработками, практическими новшествами и т.п. Ко многим вещам ее можно подкрутить, но ее структура, сердце и логический аппарат не были рассчитаны на подобные усложнения. Одна из современных попыток ее адаптации - экономичексая теория времени. Увы, она сильно отстает от конкурентов.

Я многократно говорил, что социалисты очень хороши, как оппозиция, как совесть предпринимателей и либералов. Но если они у власти, общество начинает костенеть под грузом социальных элементов. По сути, сегодня выбор простой - либо смириться с тем, что часть населения ворует и жить хорошо (как в развитых либеральных странах вроде Британии, Германии), либо прижать их и всем жить паршивенько (как в других странах вроде Швеции). Эти самые воры дают бешеный вклад в экономику, без него будет только хуже. И да, В странах СНГ все настолько паршиво, что света не видно вообще.

Еще один нюанс, касательно глобальности мышления. Развитость стран мира настолько различна, что говорить о планете, как о системе вцелом корректно только если страны как неделимых экономических субъектов. В противном случае мы попадаем в ситуацию известного анекдота:

Застойные времена. Собрание в колхозе. Выступает председатель. "Товарищи! От
каждой коровы в среднем мы надоили по 10 литров молока в день. Урожай пшеницы в
среднем 15 ц. с га,...". Тут его перебивает доярка тетя Маша:
- "Иван Иваныч, чавой-то вы усе " в среднем, в среднем ", а чаво ето такое?"
- "Ну, тетя Маша, вот от Зорьки надоили мы 5 литров, от Буренки 15, в среднем
получается 10. С одного поля собрали 10 ц. с га, с другого 20, в среднем - 15"
- "Да как же это тогда получается!? Вон у Нюськи 4 ебаря, у Дуньки - 5, а в
среднем я что, тоже блядь?!"

ahahala

вот кстати сердце и логический аппарат трудовой теории стоимости не устарели совершенно)) просто нужно проявить ум в интерпретации современной действительности, но и то, в части объяснения легковерным либерально настроенным товарищам, а не в плане дедукции)) Маркс гений, актуальный по сей день. ошибки вы приписываете сами, из-за, повторюсь, искаженного понимания. И преодоление этого искажения в умах и создает у вас иллюзию будто теория несовершенна, а не ваше восприятие))
А в пределе(который так любят маржиналисты)- мы все грешные ничтожества))
мы живем в эпоху глобализации и тнк, а вы говорите о невозможности оценивать планету в целом? в таком случае вы не понимаете ни предпосылок, ни смысла ни войн, ни международной политики.

alexjopa
  • Р.Модератор
  • Wed, 08 Feb 2012 13:31:26 +0400

вот кстати сердце и логический аппарат трудовой теории стоимости не устарели совершенно)) просто нужно проявить ум в интерпретации современной действительности, но и то, в части объяснения легковерным либерально настроенным товарищам, а не в плане дедукции)) Маркс гений, актуальный по сей день. ошибки вы приписываете сами, из-за, повторюсь, искаженного понимания. И преодоление этого искажения в умах и создает у вас иллюзию будто теория несовершенна, а не ваше восприятие))
А в пределе(который так любят маржиналисты)- мы все грешные ничтожества))
мы живем в эпоху глобализации и тнк, а вы говорите о невозможности оценивать планету в целом? в таком случае вы не понимаете ни предпосылок, ни смысла ни войн, ни международной политики.

Быстрый Джо

Спор уровня "это плохо-нет это хорошо, просто ты не понимаешь" неконструктивен. Нужно либо сворачивать, либо найти конструктивные элементы спора.

Мое предложение:
Есть ТТС. Развития на современном уровне реально нету. Есть целый ряд современных искажений, которые были неизвестны тогда - глобализация, деятельность ТНК, плавающие валютные курсы, полная автоматизация производства, информационные товары и т.п. В теории они должны быть объяснены и работать. Их там нету, поскольку писались они под современные теории. Если вы можете вписать - впишите, обоснуйте, докажите верность. Если нет - ставим штам "На доработку" и ждем доработки.

maleevnikita

Спор уровня "это плохо-нет это хорошо, просто ты не понимаешь" неконструктивен. Нужно либо сворачивать, либо найти конструктивные элементы спора.

Мое предложение:
Есть ТТС. Развития на современном уровне реально нету. Есть целый ряд современных искажений, которые были неизвестны тогда - глобализация, деятельность ТНК, плавающие валютные курсы, полная автоматизация производства, информационные товары и т.п. В теории они должны быть объяснены и работать. Их там нету, поскольку писались они под современные теории. Если вы можете вписать - впишите, обоснуйте, докажите верность. Если нет - ставим штам "На доработку" и ждем доработки.

ahahala

коль скоро в России господствует капитализм все словесные споры все равно безрезультатны)) И тем не менее господство западной экономической мысли не только не абсолютно, но и весьма шатко в своих обоснованиях)) ибо вся теория полезности не более чем реанимированная мумия прошлых столетий))

alexjopa
  • Р.Модератор
  • Wed, 08 Feb 2012 14:04:00 +0400

коль скоро в России господствует капитализм все словесные споры все равно безрезультатны)) И тем не менее господство западной экономической мысли не только не абсолютно, но и весьма шатко в своих обоснованиях)) ибо вся теория полезности не более чем реанимированная мумия прошлых столетий))

Быстрый Джо

В Северной Корее нету капитализма, там тоже бесполезны споры...
Трудовая теория стоимости тоже мумия, только не реанимированая mrgreen

Проблемы у нас не потому, что капитализм, а потому, что к власти дорываются только жадные гады, которым нужна власть, деньги, но никак не благосостояние народа. Это нормально, но если на западе понимают, что богатый народ спокойнее и с него можно больше взять, то у нас об этом не думают. А властьимущие всегда будут "выше" остальных, так было на протяжении всей истории человечества.

maleevnikita

Михалков:
Мы наблюдаем «колебания умов, ни в чем не твердых», если использовать выражение Грибоедова. Источником всех нынешних событий является отсутствие просвещенно-консервативного взгляда на действительность, основанного на Столыпине, Ильине, Леонтьеве, Розанове и еще на огромном количестве других русских философов, которые пытались цементировать гражданское общество.

«США — это де-факто ядерная сверхдержава-банкрот»

Удивительно, как повторяется сценарий, если сравнить сегодняшнюю ситуацию с тем, что происходило в России сто лет назад. Возьмем западную прессу, которая сейчас оценивает Путина. Она испытывает ужас от мысли о том, что он возвращается в Кремль. И это заставляет меня задуматься: а не нужно ли нам уже сейчас наверняка знать, что он действительно, гарантированно вернется на пост президента? Если уж его так яростно не хотят на Западе.
Нужно помнить вот о чем. Цивилизованный Запад так называемая загадочная русская душа вовсе не интересует. Запад интересуют гигантские богатства, сокрытые в российской земле, леса, запасы питьевой воды. Короче, все то, чего в мире становится все меньше. Спокойствие и мир на территории России их интересуют разве только потому, что Россия – это ядерная держава, если, не дай Бог, здесь что-нибудь начнется, то не поздоровится никому. За другими примерами далеко ходить не нужно: посмотрите, что вчера происходило в Сербии, сегодня в Египте, что происходит в Сирии, что происходит в Иране.

Мое ощущение – и это очень серьезный тезис – состоит в том, что речь идет об истерической агонии гигантской американской супердержавы, вооруженной суперсовременным оружием, которая ничего не может сделать против подступающего к ней банкротства.

США – это де-факто ядерная сверхдержава-банкрот. Роль доллара как резервной валюты сейчас под угрозой, а именно эта роль была основой американской гегемонии. Поэтому главным аргументом США сегодня является военная сила. А чтобы сила эта лучше работала, нужно нейтрализовать Россию, Китай и Иран.

А как можно нейтрализовать Россию? Переключить ее на внутренние «разборки», ослабляющие ее единство и государственность. Но наивно думать, что вся это деятельность есть продукт новейшего времени. Достаточно заглянуть в директивы военного советника США Аллена Даллеса, чтобы понять, насколько глубоко и бескомпромиссно построена работа против российской государственности, против, в конце концов, самой России. Приведу всего одну выдержку из доктрины Даллеса, датированной 1945 годом: «Честность и порядочность будут осмеиваться и никому станут не нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу – всё это мы будем ловко и незаметно культивировать. И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит, но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратив в посмешище, оболгав и объявив отбросами общества». При чтении этих строк разве не понятно, что происходит сегодня? Есть версия, что текст доктрины Даллеса – фальшивка, а что, если это не так?

Это не охота на ведьм. Речь идет о том, чтобы сделать несколько очень простых логических выводов. Вот один звоночек. Мадлен Олбрайт несколько лет назад говорила публично: «Какая несправедливость – такая земля, как Сибирь, принадлежит одной стране». Даже суверенитет не рассматривается ими как нечто важное, просто речь идет о «несправедливости». А если несправедливо, то нужно делиться, так ведь? Еще звоночек: Хилари Клинтон, которая, даже не дождавшись результатов реальных выборов 4 декабря, торопливо и суетливо возмущалась фальсификациями. И таких примеров можно привести десятки.

Кому-то нравится Путин, кому-то нет. Но не может быть так, чтобы из пяти кандидатов в президенты все внимание было привлечено только к одному человеку. Сколько бы другие кандидаты ни дебатировали, ни спорили, их никто не замечает. Всерьез их рассматривает подавляющее меньшинство в стране.
И тогда напрашивается простой вывод: президентом должен стать тот, кто реально в центре внимания народа. Потому что никто из тех, кто выступает против Путина, не может назвать человека, который должен стать главой государства. Вот потрясающая мысль, которая была высказана мне одним из молодых либеральных олигархов в запале спора: «Да кто угодно, лишь бы не он!» (имеется в виду Путин).

Эта фраза меня просто поразила. Послушайте, ведь разговор идет о человеке, который должен возглавить гигантскую страну. Самую большую страну в мире, обладающую огромными богатствами и непревзойденным потенциалом, ядерным оружием, наконец. Как же ее может возглавить «кто угодно»! Насколько протестная олигархическая элита не чувствует ни масштабов страны с девятью часовыми поясами, ни разнообразия народов, населяющих нашу страну, ни многоцветия культур, религий! Насколько личные «местечковые» интересы затмевают огромные задачи, стоящие перед обществом великой страны!

У нас же речь идет не о чем-нибудь, а о судьбе России. На карте сегодня стоит судьба нашего Отечества. Размывание политической власти и ее вертикали – это верный путь к расчленению страны. По большому счету к исчезновению многовековой державы, ее тысячелетней государственности и, как конечная цель, к исчезновению генетического национального кода...

Нашей политике нужна конкретика. Сейчас нужно быть очень конкретным. Говорить конкретные вещи, определять время их выполнения и неукоснительно следовать данным народу обещаниям.

Ведь на Болотной и на Сахарова были не только «норковые воротнички», стоявшие на сцене, но и множество горожан, которые действительно устали от всего того, что происходит. Когда ты видишь по телевидению лица местных начальников, этих «уездных князьков», пытаешься представить себе на секунду, каким образом ветеран, пенсионерка или студент смогут достучаться до этого человека, чтобы он выполнял то, ради чего он на это место поставлен, охватывает ужас.

Я убежден, что программа будущего президента должна быть четко сформулирована и укладываться в несколько конкретных направлений развития нашего общества. Это можно назвать «столько-то шагов лидера страны», «столько-то прорывов лидера страны». Эти шаги должны быть сформулированы так, чтобы народ знал, что его ждет и когда это будет выполнено. Будь то строительство доступного жилья, реформы ЖКХ и ВПК или, предположим, появление в стране налога на роскошь. Поэтому задачи, стоящие перед лидером, должны быть осуществимы и не расплываться в пустых рассуждениях об общем благе и благих намерениях. Убежден, что одним из пунктов такой программы должна быть программа государственной «приборки страны». Я уже двадцать лет говорю об этом, в том числе и руководителям страны: и Ельцину, и Руцкому, и Путину, и Медведеву.

Важно понимать, что «приборка» – это не субботник и это не бревно с Лениным носить. Это последовательная, тяжелая работа, результаты ее сразу не увидеть, но без нее не получится той страны, о которой мы мечтаем. В основе этой программы должна лежать глобальная ревизия состояния страны. Чтобы каждый чиновник на местах на любом уровне понимал, что ему придется показать руководству страны не только то, что он хочет показать и что ему выгодно, но и то, что он тщательно прячет или не замечает сам. Боюсь, что в результате мы получим зрелище не самое приятное, но это будет реальная картина того, что происходит.

Мы принюхались, присмотрелись. Привыкли к мерзости, которая окружает нас. Мы перестали отличать чистоту от грязи. Едешь в поезде: что ты видишь из окошка в полосе отчуждения? Что всплывает, когда ты поднимаешься в шлюзе на корабле? Что в лесу? На пляже? В подземном переходе? На заднем дворе школы? Это ведь не враги делают. Это мы сами не чувствуем, не понимаем, что все, что есть вокруг нас, – это и есть наш дом.
Я злостный монархист. Что я подразумеваю под этим. Все-таки какая-то стабильность и спокойствие в России были обеспечены только в те эпохи, когда власть передавалась от отца к сыну. И когда государь отвечал за страну не перед партией, парламентом и даже не перед народом, а перед своим наследником. Ибо будущее и жизнь его сына зависели от того, какую страну он ему оставит. Сейчас об этом говорить не принято, но хочу заметить, что во многих цивилизованнейших странах этот стержень государственности существовал и существует до сих пор. Я не знаю, что случится с Великобританией, если там отменят монархию.

Королевский двор для англичан – залог спокойствия страны. Да, королева не имеет решающей власти, но именно ее существование позволяет стране пережить все, что происходит в парламенте.

России наступит конец, если здесь каждые президентские выборы будет стоять вопрос о смене политического режима как такового. Сегодня успешными были одни, а завтра, после выборов, они садятся в тюрьму. Сегодня армия присягает одному главнокомандующему, а через шесть лет те ценности, которым они присягали, объявляются преступными. Немыслима популярная точка зрения «дайте порулить другим». Россия не мотоцикл, который можно доверить дилетанту. Едва ли те, кто призывает к этому, лягут на операционный стол к приятелю хирурга, который тоже захотел немножко «порулить» и взял в руки скальпель. Власть должна сохранять преемственность и сохранять созданную атмосферу, но только в том случае, если атмосфера эта принимается большинством народа и устраивает его."

maleevnikita

В Северной Корее нету капитализма, там тоже бесполезны споры...
Трудовая теория стоимости тоже мумия, только не реанимированая mrgreen

Проблемы у нас не потому, что капитализм, а потому, что к власти дорываются только жадные гады, которым нужна власть, деньги, но никак не благосостояние народа. Это нормально, но если на западе понимают, что богатый народ спокойнее и с него можно больше взять, то у нас об этом не думают. А властьимущие всегда будут "выше" остальных, так было на протяжении всей истории человечества.

ahahala

так ведь капитализм и есть власть жадных)) и в Северной Корее полукапитализм, полумонархия, меня умиляют лозунги о новом лидере трудовой партии с жирной харей... Вы знаете, извращают, все извращают, от таких марксистов и я бы отрекся...

maleevnikita

Военно-морские силы Ирана и Омана договорились о сотрудничестве и совместном контроле Ормузского пролива. Именно через него перевозят 85% нефти, добываемой в странах Персидского залива. Целью сторон является "мир и стабильность в регионе".

Этот договор эксперты называют важным политическим шагом Ирана навстречу ближайшим соседям и Западу. Тегеран уже не раз обещал перекрыть Ормузский пролив, последствием чего стали бы заоблачные цены на нефть. Сотрудничество Ирана с одной из стран региона может сделать последнюю обладателем ценной сведений о его планах. Так что Оману может выпасть роль посредника между Ираном и остальным миром.

О договоренности было заявлено во вторник во время визита главкома ВМФ Омана в Тегеран. Иран будет контролировать северную часть пролива, Оман – южную. К тому же страны заключили соглашение о координации досмотров иностранных кораблей и проведении совместных учений.

Специалисты отмечают: исторически сложилось так, что из всех стран Персидского залива лучшие отношения у Ирана сложились именно с Оманом. И договоренность о сотрудничестве выглядит вполне логичным шагом.

Директор Центра изучения современного Ирана Раджаб Сафаров считает, что данное соглашение выгодно всем сторонам. Арабские страны теперь будут в курсе намерений Ирана, а через них информацию сможет получить и Запад. Тегеран же покажет всему миру прозрачность своих планов, передают "Известия".

Небольшой Оман, в свою очередь, обретает в лице Ирана стратегически важного партнера, который может обеспечить определенную защиту в случае локальных инцидентов.

Также подчеркивается, что соглашение Тегерана и Маската имеет в первую очередь политическое значение. Поскольку боевая мощь Ирана и Омана несопоставимы, вряд ли можно говорить о полномасштабном военном сотрудничестве. Маловероятно также, что в случае опасности Оман станет вместе с Ираном перекрывать Ормузский пролив.

Тема закрыта.