Кинофорум

Интересный пародокс - вроде такая интересная теория, а так бездарно написана... особенно, если учитывать целевую аудиторию.

Вы умудрились усложнить и без того непривычную большинству теорию Макса.

А теперь пару комментариев.

В реальном обществе наблюдаются тенденции псевдооценнености и псевдополезности труда. В случае наличия большого количества занятых в отрасли в силу вступают факторы социальной напряженности и гуманности, отличные от экономической целесообразности. При затратах труда выше среднеотраслевых и перенасыщенности рынка товарами отрасли, предприятие должно закрываться, поскольку труд его работников полезным не является. Однако, как показывает опыт реальных компаний, дефицит промышленности в регионе, либо общая зависимость региона от бесполезного предприятия вынуждает собственника (коллективного либо частного) продолжать работу. Таким образом, стоимость искажается, и общественно-необходимые затраты абстрактного труда перестают равняться общественно-необходимым затратам на удовлетворение единицы потребности частных производителей.

Противоречие:

"Интенсивность (степень напряженности) труда выступает функцией абстрактной стороны труда. Ее изменение также прямо сказывается на массе товаров, но при этом в той же пропорции возрастает вновь созданная стоимость, а стоимость единицы товара остается неизменной."

и

"Этот момент имеет объективную природу: при большей интенсивности потребительной стоимости количество времени,необходимое для удовлетворения данного объема общественной потребности, уменьшается. Соответственно и уменьшается и стоимость удовлетворения единицы потребности."

Объясните, почему в одном случае интенсивность не влияет на стоимость, а вдругом влияет.

"При этом выясняется почему товар обладает свойствами потребительной стоимости и меновой стоимости и в каком качестве труд образует то общее, что скрывается за меновой стоимостью товаров(стоимость): в двойственности товара проявляются две стороны труда товаропроизводителя, одна из которых в своем целесообразном качестве (конкретный труд) формирует потребительную стоимость товара, а другая в качестве его человеческой определенности (абстрактный труд) образует в овеществленном виде его стоимость."

Вот это крутой отрывок, напоминает "теорию божественного падения". Конечно, как еще доказать первичность производителя? Ведь это он формирует потребительскую стоимость. Хотите загадку? Если именно производитель формирует и потребительскую стоимость и стоимость, почему такое количество технических новинок проваливаются, будучи убыточными? Качественная сборка, спрос, удовлетворение потребности - все имеется. Но - провал. Да, вы можете сколько угодно говорить, что "хороший товар продаст себя сам", но если вы поинтересуетесь, то найдете миллион и один неудачный выход на рынок, провал при удачном окружении. Это потому, что производитель создает только часть цены товара. Остальная часть - потребительская.

И самое инетерсное, как разложить до простого труд предпринимателя? Ведение переговоров, плата за риск, поиск клиентов, органзация труда? Этот вид деятельности очень отличается от простого труда, он качественно иной, поэтому умные люди его и выделили в отдельную категорию.

Посмотрите, вы написали большой пласт текста, кусок которому очень порадуются ученые-марксисты, который можно смело вставлять в курсовую до 3-го курса (дальше не выйдет - банально). А толку-то? теория переусложнена уже на таком уровне, и сильно произрывает простым 4-м факторам. Не нужно выдумывать "двоякую сущность труда", есть рынок, есть потребитель и производитель. Один предлагает, другому нужно. Один делает, используя подручные средства, другой покупает. Произвел что-то нужное - получил больше. Ненужное - меньше. Мера стоимости - деньги (если-палки, это же одна из их функций!). И именно товар должен быль полезным. От спроса него зависит полезность труда. А не наоборот. Полезен ли труд работника, производящего товар, который завтра будет не нужен? И не надо говорить, что труд первичен. Посмотрите лучше на инерцию компнаий во время кризиса - производство еще идет, но они уже мертвы. При всей своей первичности.

— ahahala

КОТ И ПОВАР

Какой-то Повар, грамотей,
С поварни побежал своей
В кабак (он набожных был правил
И в этот день по куме тризну правил),
А дома стеречи съестное от мышей
Кота оставил.
Ну что же, возвратясь, он видит? На полу
Объедки пирога; а Васька-Кот в углу,
Припав за уксусным бочонком,
Мурлыча и ворча, трудится над курчонком.
"Ах, ты, обжора! ах, злодей! —
Тут Ваську Повар укоряет, —
Не стыдно ль стен тебе, не только что людей?
(А Васька все-таки курчонка убирает.)
Как! быв честным Котом до этих пор,
Бывало, за пример тебя смиренства кажут, —
А ты... ахти, какой позор!
Теперя все соседи скажут:
"Кот Васька плут! Кот Васька вор!
И Ваську-де не только что в поварню,
Пускать не надо и на двор,
Как волка жадного в овчарню:
Он порча, он чума, он язва здешних мест!"
(А Васька слушает да ест.)
Тут ритор мой, дав волю слов теченью,
Не находил конца нравоученью.
Но что ж? Пока его он пел,
Кот Васька все жаркое съел.
А я бы повару иному
Велел на стенке зарубить:
Чтоб там речей не тратить по-пустому,
Где нужно власть употребить.

Интенсивность труда и интенсивность потребительных свойств - это разные интенсивности, внимательнее нужно читать))
Сложна ли физика?)) Любая наука требует умственной деятельности. Я не верю в гуманных капиталистов, они безжалостно выгоняют рабочих и ставят машины ради роста производительности и прибыли. Искусственно создана армия безработных, для всемерного снижения зарплат, одно это отметает всякую "гуманность" Кроме того мы уже говорили о том, что случится со стоимостью, если мы будем продолжать копать лопатой, когда мир перешел на экскаваторы. Не забудьте и том, что Маркс говорит об общественно-необходимых затратах, то есть всего общества, всего мира и таких без которых на современном этапе развития обойтись невозможно. Проще говоря вы настаиваете на пользе вещей но в упор не видите, чем дается эта польза. Можно год уговаривать уголь самому выползти из шахты, но в конце вам придется за ним полезть))
Про деньги и отсутствие двойственной природы труда вы меня вообще убили)) А откуда взялись деньги? и что они такое? Ваше объяснение - замкнутый логический круг без ответа)) А двойственная природа в том, что мы с одной стороны вынуждены делать для кого-то, причем в каждом случае определенным способом - писать книгу одно, строить совсем другое,всегда оценивая пользу конечного продукта, ведь наша цель обменять, продать, а с другой тратить на это человеческие силы вообще, ибо по другому невозможно))

— Быстрый Джо

Про кота очень хорошо сказано. Социалисты тоже да появления возможности проявить себя были очень милые. А потом послали всех и предли в карман

Я знаю, что это разные интенсивности. Вы объясните, чем одна от другой отличается.

Спрос и потребление имеют интересные взаимоотношения. В Политэкономии считалось что первично предложение, поскольку, как вы сами сказали, уголь сам не добывается. В дальнейшем была развита мысль, что если уголь не нужен, его и добывать не будут, т.е. первичен спрос. Сегодня, с появлением маркетинга, производитель имеет возможность создать интересный ему спрос и под этот спрос предоставить предложение. Интересно то, что классический труд остается зависим от спроса, его полезность напрямую зависит от полезности производимого товара, которая определяется общественными потребностями, т.е. спросом.

Двойственность труда проявляется только в том, что труд, при помощи прочих факторов производства производит товар с одной стороны (участвуя в создании его себестоимости), и производит работу в физическом смысле этого слова, воздействуя на силы рабочего. Первый показатель измеряется результатом относительно произведенной продукции, значение имеет производительность, которая растет по мере продвижения по кривой обучения. Второй показатель можно охарактеризовать по воздействию на самого человека. Общество приемлет первый, поскольку товар нужен многим. Рабочий приемлет второе, поскольку воздействие идет на него, его силы тратятся. Социалисты обратили внимание общественности, на пренебрежение вторым фактором, что приводило к эксплуатации рабочих. Для отдельно взятого рабочего изменение производительности в момент времени без учета кривой обучения прямо пропорционален увеличению интенсивности работы. При этом, индивидуальность рабочих обуславливает разную производительность их труда при равной интенсивности их работы.

Труд, даже овеществленный не может заменить деньги, поскольку применение его неудобно из-за различности полезности труда каждого рабочего. Бартерный обмен не менее неудобен. Деньги, как мера стоимости и всеобщий эквивалент позволяют оценить полезность товара, а следовательно и вклад каждого рабочего в его производство. Они также позволяют оценить вклад капитала в производство. Станки и технологии применяются в меру их полезности. В случае большей полезности труда станка (), чем труда рабочего, рабочего заменят станком. В случае наличия сильного профсоюза, это может не произойти и предприятие потеряет в эффективности.

— ahahala

Абстрактный труд есть лишь субстанция стоимости. Стоимостью он становится в овеществленном виде, когда труд уже не существует. Именно поэтому общественная "сторона" труда частных лиц проявляется в обмене как вещное свойство продуктов труда или их стоимость. Отсюда следует также, что рабочее время, как мера труда не может быть непосредственной мерой стоимости. Этому препятствует неоднородность абстрактного труда отдельных лиц (это различие по интенсивности, сложности, умелости)

И где говорится о замене денег? Прямо наоборот)) кстати именно Маркс впервые дал развернутую теорию денег.

Товар с самого начала создается для удовлетворения человеческой потребности. Спрос подразумевается изначально.Но спрос - как то, что вещь нужна в принципе. Конкретный же факт употреблен ли товар, продан ли, или же выброшен не делает товар дешевле, никак не влияет на стоимость))

В одном случае говорится об интенсивности трудовой деятельности, степени напряженности, большей затрате сил за тоже время, а в другом о потребительных свойствах товара, ну если угодно, инновационных продуктах, которые лучше удовлетворяют ту же потребность)) И в первом случае стоимость увеличивается(за счет массы производимых благ, стоимость 1 единицы товара не меняется), во втором - уменьшается, потому что теперь меньшее количество благ нужно для удовлетворения той же потребности.

Басня вообще бессмертна)) Проблема только в том, кто на самом деле повар, а кто кот))

— Быстрый Джо

"Товар с самого начала создается для удовлетворения человеческой потребности. Спрос подразумевается изначально.Но спрос - как то, что вещь нужна в принципе. Конкретный же факт употреблен ли товар, продан ли, или же выброшен не делает товар дешевле, никак не влияет на стоимость))"

Бинго - товар создается для удовлетворения пот ребностей. Нет потребностей - нет товара. Про факт употребления отдельного товара я вообще не говорил, хотя в современной экономике он таки влияет

"Абстрактный труд есть лишь субстанция стоимости. Стоимостью он становится в овеществленном виде, когда труд уже не существует. Именно поэтому общественная "сторона" труда частных лиц проявляется в обмене как вещное свойство продуктов труда или их стоимость..."

Труд - лишь часть субстанции стоимости. Попробуйте купить кусок земли глубоко в сибири. Труда вложено - 0. А денег стоит. Пусть даже пару копеек (вряд ли).

— ahahala

что значит труда ноль, это народная собственность)) или вы считаете нам Сибирь без труда досталась? А инфраструктура, или на нее труд не нужен? Человек берет материал природы и обрабатывает его и материал стоит столько, сколько необходимо потратить сил на его воссоздание или добычу при определенном уровне производства и общественной потребности.
Маркс никогда потребностей общества не игнорировал, наоборот. Просто почему-то трудовую теорию утопизируют и низводят, хотя там речь именно о полезном труде, направленном на удовлетворение потребностей, посредством товаров, без этого - пустая трата сил. Я был удивлен когда читал Маркса непосредственно, сторонние люди и издания говорят-то много всякого, важен первоисточник.

— Быстрый Джо

Россия и НАТО завершают длившиеся полтора года переговоры о транзите военных грузов альянса из Афганистана. Сейчас на территории РФ действует так называемая "Северная распределительная сеть" для транзита невоенных грузов – с 2008 года она обеспечивает более половины потребностей западного контингента в этой стране. В прошлом году было достигнуто также соглашение о ввозе чисто военных грузов по ряду позиций – например, бронемашин с повышенной противоминной стойкостью (MRAP).

Теперь же речь снова идет о военных грузах – впрочем, не о ввозе, а о вывозе. С последним возникает больше проблем, чем с ввозом – так, Узбекистан, пропуская грузы НАТО в Афганистан, отказывается обеспечивать их "репатриацию", опасаясь оседания на своей территории наркотиков и оружия.

Соглашение с РФ позволяет решить эту проблему. Грузы стран НАТО будут доставляться самолетами из Афганистана в Ульяновск, а оттуда перебрасываться железнодорожными составами в Европу. В итоге вывоз снаряжения обойдется странам НАТО существенно дешевле, чем если бы они использовали только воздушный путь. Это становится особенно актуальным на фоне быстрого сокращения контингента НАТО в Афганистане. В 2001 году из страны было выведено 10 тыс. солдат, еще 23 тыс. будет выведено в 2012-м. Следом за американцами потянутся канадцы, англичане, французы и немцы. К 2014 году планируется полностью вывести войска НАТО из Афганистана — речь идет о примерно 150-тысячном контингенте с соответствующими издержками.

Примечательно, что соглашение между РФ и США достигнуто на фоне нарастающих противоречий по ЕвроПРО, Сирии и Ирану. При этом именно "афганский" транзит является одним из ключевых вариантов немедленного давления на западных "партнеров". Очевидно, МИД понимает, что этот рычаг вскоре выскользнет из рук. Иными словами, министерство иностранных дел, вероятно, пытается компенсировать уступчивостью по вывозу несогласие с США по Сирии и Ирану.

Однако это соглашение обещает политические риски. Во-первых, но никак не в основных, угроза оседания оружия и наркотиков, столь беспокоящая власти Узбекистана, вовсе не является чистой паранойей.

Во-вторых, создается прецедент крупномасштабного транзита военных грузов НАТО по российской территории. Это не может не беспокоить антизападные режимы – например, пекинский, пока рассматривающий РФ как надежный тыл в противостоянии с нарастающим давлением США и Японии.

В-третьих, ситуация вокруг Ирана накаляется, и это может привести к очевидным противоречиям между транзитными обязательствами и общей позицией России по иранской проблеме.

Возможный удар ВВС США по Ирану предусматривает три возможных сценария реакции с его стороны. Здесь следует учитывать, что ВВС и ПВО Ирана крайне слабы, но при этом он обладает многочисленными, хотя и архаичными наземными силами, а также достаточно развитой ракетной программой.

Первый вариант (пассивный) – выдерживать почти безнаказанные удары ВВС США и наносить ракетные удары по базам США в Катаре и Бахрейне, пытаться атаковать противокорабельными ракетами все танкеры и военные корабли США в Ормузском проливе, а также провоцировать активность шиитского меньшинства в Саудовской Аравии и Ливане, и большинства – в Ираке. Однако это чревато внушительными экономическими потерями и крахом нынешнего режима.

Второй вариант — Иран может попытаться начать наступление в Ираке, рассчитывая на поддержку местных шиитов. Однако США способны достаточно быстро нарастить свою иракскую группировку – после чего иранскую армию разорвут в клочья. Следует понимать, что разрыв в технологическом уровне Ирана и США сейчас гораздо больше, чем между Ираком и США во время первой войны в Заливе, когда полумиллионная группировка иракских войск была раздавлена за 100 часов наземного наступления при достаточно умеренных успехах предшествующей воздушно-наступательной операции.

Далее возможно вторжение в пограничные провинции с неиранским населением — прежде всего в Хузестан, где доминирует суннитское арабское население, сосредоточены практически все нефтедобывающие мощности Ирана, а сепаратистские настроения имеют почти столетнюю историю. Другими целями могут стать иранский Курдистан и иранский Азербайджан. Иными словами, наступление на западе может обернуться для Ирана коллапсом и дезинтеграцией.

Третий вариант для Ирана (так полагает, например, аналитик Александр Якуба) – открыть второй фронт в Афганистане против относительно немногочисленной, лишенной массы тяжелого вооружения, и, главное, изолированной группировки США. Безусловно, Иран не обладает достаточными возможностями для "полноценного" вторжения на востоке, и, кроме того, это чревато для него регенерацией радикально-суннитского талибского движения в Афганистане. Однако ограниченная интервенция возможна, и, вероятно, неизбежна.

В этом смысле нынешнее соглашение по военному транзиту (как и предыдущие) может оказаться ловушкой. Практически Россия должна будет либо в той или иной мере обеспечивать антииранские действия США, либо нарушать заключенные договоренности, что спровоцирует осложнение отношений с Вашингтоном — вместо ожидаемой разрядки. При этом дополнительные политические издержки, связанные с военным транзитом, тоже никто не отменял.
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/main/2012/02/03/941628.html

— Быстрый Джо

Вы понимаете, есть два фактора, две кривые: Спрос и Предложение. и Маркс, хотя и отмечает факт полезности, первичную роль отдает предложению. Цитирую вас: "...и материал стоит столько, сколько необходимо потратить сил на его воссоздание или добычу при определенном уровне производства и общественной потребности". Понимание Маркса слишком узкое. Я приведу пример из реальной современной жизни.

Учет запасов. Какова стоимость запасов на конец года, при их переоценке? Если материалы регулярно используются - цена покупки на конец года. Если не используются - цена продажи на конец года. С учетом расходов на продажу. Поход различен в разных случаях. И совершенно логичен, кстати.

Материал стоит не только столько, сколько на него потратили сил, но и столько, сколько за него готовы дать. И вторая стоимость от первой зависит мало. Можно сколько угодно вырисовывать производственные затраты при планировании, но без учета спроса, стоимость этих планов мизерная.

— ahahala

Думаю, все помнят конфликты на почве разработок ядерного вооружения в Иране несколько лет назад, которые закончились вводом комиссии. На самом деле, Иран просто испугался - дело могло закончиться мировой войной, с участием стран запад и мусульманских стран.

Ситуация с давлением на Иран сегодня похожая, но проще. В случае войны арабские страны также выступят на стороне Ирана, и все будет гораздо серьезнее, чем описано в этой статье. А победитель известен, хотя потери можно себе представить.

— ahahala