Добро пожаловать на сайт любителей кино!

Фильмы, рецензии, рейтинги и общение.

Входите или Регистрируйтесь.
Facebook 32 Vk 32 Twitter 32

Кинофорум

Форумы → Болтология → Политика. В России и мире. власть, свобода, выборы, политика.

Сообщения (687)

alexjopa
  • ahahala
  • Р.Модератор
  • Fri, 03 Feb 2012 11:55:14 +0400

трудовая теория не сделает вас богаче, она только раскрывает откуда это богатство берется, что миллионы и миллиарды, которые имеют собственники, на самом деле отняты у рабочих. Успех же Японии связан с увеличением производительности труда и имеет материальное измерение в количестве производимых товаров теми же силами, но эксплуатация и несправедливое перераспределение никуда не делись))
Вы спрашиваете, почему Смита не годится, и после этого смеете утверждать, что читали Маркса?)) Мне сдается, что я спорю с вами о предмете, о коем вы имеете весь поверхностное представление)) Вас скорее интересуют способы увеличения дохода, чем законы стоимости))

— Быстрый Джо

Раз пошла такая пласка разберем все по полочкам.

Теории стоимости.

ТТР
Много раз обсуждали, есть стоимость, создаваемая трудом и есть меновая стоимость, которая колеблясь пляшет вокруг нее. +от Маркса меновая стоимость завышается за счет добавленой стоимости предпринимателем, а ЗП рабочих наоборот занижается. Общий смысл - цена пределяется трудоемкостью производства, предложение первично. Логика: больше работаешь, больше заслуживаешь.

ТПП
Себестоимость товара - стоимость его производства условно не зависит от его цены продажи (берем переменные расходы). Цена продажи определяется нужностью товара, его спросом. Производитель более нужного товара и более легкого в производстве будет получать больше, чем производитель более трудоемкого, но менее нужного. Логика: удовлетворил больше общественных потребностей - получил больше. Трудозатраты не интересуют.

Вот сравнение двух теорий. Можете ткнуть пальцем, где я не прав.

ТРТ
Стоимость товара отределяется только затратами труда. Любое основное средство можно также представить как трудозатраты, и списывать на товар часть износа.

ТФП
Существуют 4 основных фактора производства: Труд, Земля, Капитал, Предпринимательская способность. Продавец труда получает ЗП, трудом является реальзая физическая или умственная деятельность человека, направленная на производство товаров либо услуг. Землевладелец получает ренту - плату за пользование землей. Земля выступает как условно подвластный человеку элемент - может приносить деньги и без обработки. Капитал выступает как заводы, машины, технологии. Владелец капитала получает проценты. Капитал можно перевести в деньги для получения процентов через банк. Предпринимательская способность приносит доход в виде прибыли компании. Предприниматель организуя выгодное дело получает доход за обладание и применение способности его организовать и применить.

Вот вам кратко и по сути о двух теориях, эм, возрастом более века.

maleevnikita

Раз пошла такая пласка разберем все по полочкам.

Теории стоимости.

ТТР
Много раз обсуждали, есть стоимость, создаваемая трудом и есть меновая стоимость, которая колеблясь пляшет вокруг нее. +от Маркса меновая стоимость завышается за счет добавленой стоимости предпринимателем, а ЗП рабочих наоборот занижается. Общий смысл - цена пределяется трудоемкостью производства, предложение первично. Логика: больше работаешь, больше заслуживаешь.

ТПП
Себестоимость товара - стоимость его производства условно не зависит от его цены продажи (берем переменные расходы). Цена продажи определяется нужностью товара, его спросом. Производитель более нужного товара и более легкого в производстве будет получать больше, чем производитель более трудоемкого, но менее нужного. Логика: удовлетворил больше общественных потребностей - получил больше. Трудозатраты не интересуют.

Вот сравнение двух теорий. Можете ткнуть пальцем, где я не прав.

ТРТ
Стоимость товара отределяется только затратами труда. Любое основное средство можно также представить как трудозатраты, и списывать на товар часть износа.

ТФП
Существуют 4 основных фактора производства: Труд, Земля, Капитал, Предпринимательская способность. Продавец труда получает ЗП, трудом является реальзая физическая или умственная деятельность человека, направленная на производство товаров либо услуг. Землевладелец получает ренту - плату за пользование землей. Земля выступает как условно подвластный человеку элемент - может приносить деньги и без обработки. Капитал выступает как заводы, машины, технологии. Владелец капитала получает проценты. Капитал можно перевести в деньги для получения процентов через банк. Предпринимательская способность приносит доход в виде прибыли компании. Предприниматель организуя выгодное дело получает доход за обладание и применение способности его организовать и применить.

Вот вам кратко и по сути о двух теориях, эм, возрастом более века.

— ahahala

эволюция теории стоимости как раз и связана с отказом от таких факторов производства как земля и капитал)) машины и окружающий мир не создают новой стоимости)) все на что они способны- передать часть своей, при этом приходя в негодность)) Автором трудовой теории является Уилльм Петти)) И уже тогда, в 17 веке, речь шла не о любых трудозатратах, вы почему то всегда не различаете труд направленный и необходимый для удовлетворения потребности путем создания блага от труда бесполезного и никому другому не нужного, то есть уже заведомо стоите на субъективистских началах, а о затратах труда на производство серебра)) То есть с самого начала эта трудовая эквивалентность привязана к деньгам, то есть к обмену, с самого начала она развивалась в привязке обязательно к общественным отношениям и не может трактоваться как ЛЮБЫЕ трудозатраты, трудовая теория говорит о необходимых, полезных трудозатратах, без которых вы не создадите вещь, которая вам нужна)) И у Смита и у Рикардо достаточно много противоречий и недостатков, один из существенных моментов, присутствующий у Маркса и отсутствующий у них: "в меновой стоимости нет ни атома вещества природы" При этом выясняется почему товар обладает свойствами потребительной стоимости и меновой стоимости и в каком качестве труд образует то общее, что скрывается за меновой стоимостью товаров(стоимость): в двойственности товара проявляются две стороны труда товаропроизводителя, одна из которых в своем целесообразном качестве (конкретный труд) формирует потребительную стоимость товара, а другая в качестве его человеческой определенности (абстрактный труд) образует в овеществленном виде его стоимость. Производительность (производительная сила) труда есть характеристика конкретной стороны труда. Поэтому ее изменение прямо сказывается на массе изготавливаемых в единицу времени потребительных стоимостей, но никак не влияет на величину вновь созданной стоимости. Что касается стоимости единицы товара, то ее размеры находятся в обратной зависимости к направлению движения производительной силы труда. Интенсивность (степень напряженности) труда выступает функцией абстрактной стороны труда. Ее изменение также прямо сказывается на массе товаров, но при этом в той же пропорции возрастает вновь созданная стоимость, а стоимость единицы товара остается неизменной. Опираясь на факт двойственности труда товаропроизводителя Маркс впервые дает рациональное объяснение не только наличию у товара потребительной и меновой стоимостей, но и "вхождению" в стоимость товара стоимости потребленных средств производства. Дело в том, что в процессе создания товара работники затрачивают свою рабочую силу в целесообразной форме и тем самым не только создают его новую стоимость, но и через потребление средств производства переносят их стоимость на новый товар.

Абстрактный труд есть лишь субстанция стоимости. Стоимостью он становится в овеществленном виде, когда труд уже не существует. Именно поэтому общественная "сторона" труда частных лиц проявляется в обмене как вещное свойство продуктов труда или их стоимость. Отсюда следует также, что рабочее время, как мера труда не может быть непосредственной мерой стоимости. Этому препятствует неоднородность абстрактного труда отдельных лиц (это различие по интенсивности, сложности, умелости)

Когда Маркс говорит о величине стоимости как об общественно-необходимых затратах рабочего времени, он имеет в виду не только средне-общественный уровень затрат времени при производстве единицы товара данного вида, но и всю их совокупность в отношении к данной общественной потребности. Поэтому общественно-необходимые затраты абстрактного труда или стоимость в наиболее полном их содержании есть общественно-необходимые затраты на удовлетворение единицы потребности частных производителей. И здесь интенсивность потребительной стоимости товаров играет существенную роль в определении величины их стоимости. Этот момент имеет объективную природу: при большей интенсивности потребительной стоимости количество времени,необходимое для удовлетворения данного объема общественной потребности, уменьшается. Соответственно и уменьшается и стоимость удовлетворения единицы потребности.

Маркс традиционно решает вопрос о соотношении простого и сложного (квалифицированного) труда в создании стоимости. По его мнению в этом смысле сложный труд "есть помноженный или возведенный в степень простой труд" и только в этом качестве он образует стоимость. Доказательством этого является реальный обмен продуктов сложного труда на продукты самых простых видов труда. Редукция сложного труда (сведение к большему количеству простого труда) осуществляется через частный обмен и конкуренцию (это к тому, что вы спрашивали, кто будет считать)

fjlsdfkvl

Новость из газеты "Труд"
Путин заявил, что надо бороться с неконтролируемой миграцией и теперь...
Глава Федеральной миграционной службы РФ Константин Ромодановский предложил лишать граждан России регистрации по месту жительства при их фактическом отсутствии в течение трех месяцев.
По мнению чиновника, эта мера позволит бороться с «резиновыми» квартирами, где бывает прописано по несколько сотен человек. При этом Ромодановский отметил, что в настоящее время ни ФМС, ни другие службы ничего не могут противопоставить этой практике.
Если предложение чиновника будет принято, то ФМС получит право контролировать перемещения граждан России, а зафиксировав их длительное отсутствие по месту прописки — выписывать их из квартир и домов. Более того: если в течение 90 дней с момента выписки гражданин не встал на учет на новом месте, миграционная служба будет объявлять его в розыск. «Я предлагаю ставить его в розыск и наделить миграционную службу полномочиями обращаться в суд за отменой регистрации, — пояснил свое предложение Ромодановский. — Ну нет человека три месяца ни там, ни там, значит, его надо искать».
По мнению некоторых обозревателей, глава миграционной службы фактически предлагает возродить в России средневековый колонат, известный в нашей истории как «крепостное право». Более того, право ФМС объявлять человека в розыск фактически отменяет презумпцию невиновности, а право выписывать граждан из их жилья в российских реалиях легко может превратиться в инструмент рейдерского захвата жилья, — отмечают наблюдатели.

Спрашивается - ну не ипанутый ли?

janick1

vanofacer (revived)-
Спрашивается - ну не ипанутый ли?
-Нее, хитровышпиленный!!!
Кстати, вернусь к выше сказанным своим словам. Помните говорил, что мы с грузиньей в одном направлении двигаем, как вам поднятия зарплаты в органах, кап.-48т.р, "бедные" не знали, что происходит, когда зарплату получали mrgreen

janick1

О Константине Ромодановском.

A0903
  • Syrdon
  • Р.Модератор
  • Mon, 06 Feb 2012 13:10:12 +0400

Новость из газеты "Труд"
Путин заявил, что надо бороться с неконтролируемой миграцией и теперь...
Глава Федеральной миграционной службы РФ Константин Ромодановский предложил лишать граждан России регистрации по месту жительства при их фактическом отсутствии в течение трех месяцев.
По мнению чиновника, эта мера позволит бороться с «резиновыми» квартирами, где бывает прописано по несколько сотен человек. При этом Ромодановский отметил, что в настоящее время ни ФМС, ни другие службы ничего не могут противопоставить этой практике.
Если предложение чиновника будет принято, то ФМС получит право контролировать перемещения граждан России, а зафиксировав их длительное отсутствие по месту прописки — выписывать их из квартир и домов. Более того: если в течение 90 дней с момента выписки гражданин не встал на учет на новом месте, миграционная служба будет объявлять его в розыск. «Я предлагаю ставить его в розыск и наделить миграционную службу полномочиями обращаться в суд за отменой регистрации, — пояснил свое предложение Ромодановский. — Ну нет человека три месяца ни там, ни там, значит, его надо искать».
По мнению некоторых обозревателей, глава миграционной службы фактически предлагает возродить в России средневековый колонат, известный в нашей истории как «крепостное право». Более того, право ФМС объявлять человека в розыск фактически отменяет презумпцию невиновности, а право выписывать граждан из их жилья в российских реалиях легко может превратиться в инструмент рейдерского захвата жилья, — отмечают наблюдатели.

Спрашивается - ну не ипанутый ли?

— Кржемилек

Возможно это вброс дезы, газету труд купил господин Цой пресс Лужка бывший.
Ну а если отбросить и это то возможно Ромадановскийна выходе и несет какую херь )))

alexjopa
  • ahahala
  • Р.Модератор
  • Mon, 06 Feb 2012 17:05:18 +0400

эволюция теории стоимости как раз и связана с отказом от таких факторов производства как земля и капитал)) машины и окружающий мир не создают новой стоимости)) все на что они способны- передать часть своей, при этом приходя в негодность)) Автором трудовой теории является Уилльм Петти)) И уже тогда, в 17 веке, речь шла не о любых трудозатратах, вы почему то всегда не различаете труд направленный и необходимый для удовлетворения потребности путем создания блага от труда бесполезного и никому другому не нужного, то есть уже заведомо стоите на субъективистских началах, а о затратах труда на производство серебра)) То есть с самого начала эта трудовая эквивалентность привязана к деньгам, то есть к обмену, с самого начала она развивалась в привязке обязательно к общественным отношениям и не может трактоваться как ЛЮБЫЕ трудозатраты, трудовая теория говорит о необходимых, полезных трудозатратах, без которых вы не создадите вещь, которая вам нужна)) И у Смита и у Рикардо достаточно много противоречий и недостатков, один из существенных моментов, присутствующий у Маркса и отсутствующий у них: "в меновой стоимости нет ни атома вещества природы" При этом выясняется почему товар обладает свойствами потребительной стоимости и меновой стоимости и в каком качестве труд образует то общее, что скрывается за меновой стоимостью товаров(стоимость): в двойственности товара проявляются две стороны труда товаропроизводителя, одна из которых в своем целесообразном качестве (конкретный труд) формирует потребительную стоимость товара, а другая в качестве его человеческой определенности (абстрактный труд) образует в овеществленном виде его стоимость. Производительность (производительная сила) труда есть характеристика конкретной стороны труда. Поэтому ее изменение прямо сказывается на массе изготавливаемых в единицу времени потребительных стоимостей, но никак не влияет на величину вновь созданной стоимости. Что касается стоимости единицы товара, то ее размеры находятся в обратной зависимости к направлению движения производительной силы труда. Интенсивность (степень напряженности) труда выступает функцией абстрактной стороны труда. Ее изменение также прямо сказывается на массе товаров, но при этом в той же пропорции возрастает вновь созданная стоимость, а стоимость единицы товара остается неизменной. Опираясь на факт двойственности труда товаропроизводителя Маркс впервые дает рациональное объяснение не только наличию у товара потребительной и меновой стоимостей, но и "вхождению" в стоимость товара стоимости потребленных средств производства. Дело в том, что в процессе создания товара работники затрачивают свою рабочую силу в целесообразной форме и тем самым не только создают его новую стоимость, но и через потребление средств производства переносят их стоимость на новый товар.

Абстрактный труд есть лишь субстанция стоимости. Стоимостью он становится в овеществленном виде, когда труд уже не существует. Именно поэтому общественная "сторона" труда частных лиц проявляется в обмене как вещное свойство продуктов труда или их стоимость. Отсюда следует также, что рабочее время, как мера труда не может быть непосредственной мерой стоимости. Этому препятствует неоднородность абстрактного труда отдельных лиц (это различие по интенсивности, сложности, умелости)

Когда Маркс говорит о величине стоимости как об общественно-необходимых затратах рабочего времени, он имеет в виду не только средне-общественный уровень затрат времени при производстве единицы товара данного вида, но и всю их совокупность в отношении к данной общественной потребности. Поэтому общественно-необходимые затраты абстрактного труда или стоимость в наиболее полном их содержании есть общественно-необходимые затраты на удовлетворение единицы потребности частных производителей. И здесь интенсивность потребительной стоимости товаров играет существенную роль в определении величины их стоимости. Этот момент имеет объективную природу: при большей интенсивности потребительной стоимости количество времени,необходимое для удовлетворения данного объема общественной потребности, уменьшается. Соответственно и уменьшается и стоимость удовлетворения единицы потребности.

Маркс традиционно решает вопрос о соотношении простого и сложного (квалифицированного) труда в создании стоимости. По его мнению в этом смысле сложный труд "есть помноженный или возведенный в степень простой труд" и только в этом качестве он образует стоимость. Доказательством этого является реальный обмен продуктов сложного труда на продукты самых простых видов труда. Редукция сложного труда (сведение к большему количеству простого труда) осуществляется через частный обмен и конкуренцию (это к тому, что вы спрашивали, кто будет считать)

— Быстрый Джо

Интересный пародокс - вроде такая интересная теория, а так бездарно написана... особенно, если учитывать целевую аудиторию.

Вы умудрились усложнить и без того непривычную большинству теорию Макса.

А теперь пару комментариев.

В реальном обществе наблюдаются тенденции псевдооценнености и псевдополезности труда. В случае наличия большого количества занятых в отрасли в силу вступают факторы социальной напряженности и гуманности, отличные от экономической целесообразности. При затратах труда выше среднеотраслевых и перенасыщенности рынка товарами отрасли, предприятие должно закрываться, поскольку труд его работников полезным не является. Однако, как показывает опыт реальных компаний, дефицит промышленности в регионе, либо общая зависимость региона от бесполезного предприятия вынуждает собственника (коллективного либо частного) продолжать работу. Таким образом, стоимость искажается, и общественно-необходимые затраты абстрактного труда перестают равняться общественно-необходимым затратам на удовлетворение единицы потребности частных производителей.

Противоречие:

"Интенсивность (степень напряженности) труда выступает функцией абстрактной стороны труда. Ее изменение также прямо сказывается на массе товаров, но при этом в той же пропорции возрастает вновь созданная стоимость, а стоимость единицы товара остается неизменной."

и

"Этот момент имеет объективную природу: при большей интенсивности потребительной стоимости количество времени,необходимое для удовлетворения данного объема общественной потребности, уменьшается. Соответственно и уменьшается и стоимость удовлетворения единицы потребности."

Объясните, почему в одном случае интенсивность не влияет на стоимость, а вдругом влияет.

"При этом выясняется почему товар обладает свойствами потребительной стоимости и меновой стоимости и в каком качестве труд образует то общее, что скрывается за меновой стоимостью товаров(стоимость): в двойственности товара проявляются две стороны труда товаропроизводителя, одна из которых в своем целесообразном качестве (конкретный труд) формирует потребительную стоимость товара, а другая в качестве его человеческой определенности (абстрактный труд) образует в овеществленном виде его стоимость."

Вот это крутой отрывок, напоминает "теорию божественного падения". Конечно, как еще доказать первичность производителя? Ведь это он формирует потребительскую стоимость. Хотите загадку? Если именно производитель формирует и потребительскую стоимость и стоимость, почему такое количество технических новинок проваливаются, будучи убыточными? Качественная сборка, спрос, удовлетворение потребности - все имеется. Но - провал. Да, вы можете сколько угодно говорить, что "хороший товар продаст себя сам", но если вы поинтересуетесь, то найдете миллион и один неудачный выход на рынок, провал при удачном окружении. Это потому, что производитель создает только часть цены товара. Остальная часть - потребительская.

И самое инетерсное, как разложить до простого труд предпринимателя? Ведение переговоров, плата за риск, поиск клиентов, органзация труда? Этот вид деятельности очень отличается от простого труда, он качественно иной, поэтому умные люди его и выделили в отдельную категорию.

Посмотрите, вы написали большой пласт текста, кусок которому очень порадуются ученые-марксисты, который можно смело вставлять в курсовую до 3-го курса (дальше не выйдет - банально). А толку-то? теория переусложнена уже на таком уровне, и сильно произрывает простым 4-м факторам. Не нужно выдумывать "двоякую сущность труда", есть рынок, есть потребитель и производитель. Один предлагает, другому нужно. Один делает, используя подручные средства, другой покупает. Произвел что-то нужное - получил больше. Ненужное - меньше. Мера стоимости - деньги (если-палки, это же одна из их функций!). И именно товар должен быль полезным. От спроса него зависит полезность труда. А не наоборот. Полезен ли труд работника, производящего товар, который завтра будет не нужен? И не надо говорить, что труд первичен. Посмотрите лучше на инерцию компнаий во время кризиса - производство еще идет, но они уже мертвы. При всей своей первичности.

alexjopa
  • ahahala
  • Р.Модератор
  • Mon, 06 Feb 2012 19:19:01 +0400

vanofacer (revived)-
Спрашивается - ну не ипанутый ли?
-Нее, хитровышпиленный!!!
Кстати, вернусь к выше сказанным своим словам. Помните говорил, что мы с грузиньей в одном направлении двигаем, как вам поднятия зарплаты в органах, кап.-48т.р, "бедные" не знали, что происходит, когда зарплату получали mrgreen

— Миша&Юля

Не одним путем. В России ЗП подняли людям, уже вкусившим вкус коррупции. И цель другая - прикормить. Т.е. правящих трогать не будут, ибо подняли ЗП, а вот остальных за милую душу.

alexjopa
  • ahahala
  • Р.Модератор
  • Mon, 06 Feb 2012 19:52:13 +0400

Забавная ситуация, точнее методы которые применяются этим неглупым человеком.
Силовое вмешаельство в прибыльную конкурентную отрасль, поддержанеи одного из участников и уничтожение других абсолютно легальными методами - статья на каждого найдется.
Арессивная политика не только на спекулянтов, но и на прочих предпринимателей.
К сведению: предприниматель отличиается от спекулятна тем, не просто продал-купил, а налаженной системой сервиса, поддежки клиентов, официальными связями с производителями (многие не работают напрямую, например Toyota Industrial Equipment только производит, продает другая компания). Т.е. Если я организовал налаженную и законную поставку оборудования в страну, организовав нормальный сервис и обслуживание - я предприниматель. Если я закупаю на е-бэе и продаю тут дороже, даже будучи легально зарегестрирвоаным юр лицом я просто торгаш и спекулянт. Путин давит всех без рабора. А некоторые сферы крупными просто не могут быть.
Принцип какой - больше предприятия - больше власти - больше денег можно стырить. Нужно только убить всю мелочь с средний бизнес, котрый так неудобно контролировать, который составляет этот мешающий средний класс... Который не голосует за него. А голосуют бедняки и чиновники. Путин уже убрал из думы всю адекватную оппозицию, выбирать не из кого. Власть не должна задерживаться в одних руках, иначе она пускает корни.

alexjopa
  • ahahala
  • Р.Модератор
  • Mon, 06 Feb 2012 21:23:47 +0400

Забавно, почему ни в одной сильной мировой державе не уничтожают малких и средних предпринимателей? все просто - эти, как вы выразились "крысы", являются наиболее чутким показателем состояния экономики, прекрасно реагируют на совсременные тенденции и часто я вляются первоотрывателями ноу-хау, схем вдения деятельности, которые постом внедряют крупные монстры. они жизненн необходимы экономике. И, как показала практика Украины, например, государство в состоянии кризиса может выжить именно благодаря им, вопреки безумным действиям руководства страны.

Я не считаю, что государство должно в первую очередь возрождать свою сощь на политической мировой арене. Мне от этого - ни жарко ни холодно. Если у меня отключают воду на час каждый день мне плевать, что наши самолеты - лучшие. Критерий "Развитости" государства - это не военная мощь, и не комическая программа. В осноные критерии входят расходы на НИОКР, здравоохранение, образование, размер социальных выплат, средний доход на душу населения (по классам) и многое другое. Т.е. развитые - это те страны, где жить хорошо. Швейцария, например. Ресурсов нет, население - мизер, но живут хорошо.

Политическая система назначений и цетрализации рациональна при адекватной оппозиции, которая сдерживат правящую партию, хотя бы как в упомянутом вами США.

А регулировать экспорт и импорт нужно не методом грубой палки, а косвенно - через тарифы, лицензии, пошлины. Если гармотно их построить, поток контрабанды (неибежный, увы) будет гораздо меньше, чем при тотальном запрете. И да, тут наказания и тюрьма для нарушителей не выход. Преступления лучше препреждать, а не разгребать последствия.

Тема закрыта.