Добро пожаловать на сайт любителей кино!

Фильмы, рецензии, рейтинги и общение.

Входите или Регистрируйтесь.
Facebook 32 Vk 32 Twitter 32

Кинофорум

Форумы → Болтология → Сегодня - сегоднячко 4

Сообщения (8265)

NIKI60
  • NIKI
  • Кинокритик
  • Mon, 18 Mar 2019 16:00:56 +0300

По поводу желания мыслить без слов Гегель удачно вспоминает Месмера, которого, по его собственным словам, подобное предприятие едва не привело к безумию.

Самое простое и в то же время самое сильное опровержение тех, кто отделяет мышление от речи, — предложить им экспериментально доказать свою теорию, попробовав, например, несколько часов думать без слов: их постигнет судьба Месмера.
__________________________

Наиболее детально развивал аргументацию в пользу отделения мышления от речи Ессен еще в 70-х годах прошлого столетия, и до сих пор обычно пользуются его аргументацией. Ессен считает, что понимание и мышление — центростремительный процесс, а рассуждение и речь — центробежный. Этот аргумент насыщен крупными ошибками. Странно так резко отделять, даже противополагать мышление и рассуждение, тогда как в действительности рассуждать — значит думать.
...
Ессен указывает, что есть мысли, которые трудно передать словами, и есть слова без мыслей (например, бред), как есть и мышление без слов (афатики, глухонемые). Остановимся на последнем положении: можно мыслить без слов.
....
Даже те, кто утверждает, что можно мыслить образами (Питер Каррутерс), тем не менее, признают верным следующее положение: именно слова придают мысли законченный вид.
....
Еще Гегель указывал, что то, что нельзя выразить словами, также и мыслится смутно, несовершенно.
...
_____________________
Вообщем интересная глава из книжки Блонского П.П. "Память и мышление".
https://psy.wikireading.ru/98507 Там, кстати, ваш Выготский размазывается в пух и прах (это уже к Тигре).

janpaul
  • janpaul
  • Киноакадемик
  • Mon, 18 Mar 2019 16:11:51 +0300

И ты тоже внимательно прочитай.
______________________
Это связано с тем, что только человек способен формировать отвлечённый от обстоятельств образ. После произнесения слова «лимон» человек может представить, какой он кислый и как обычно морщатся, когда едят его, то есть произнесение слова вызывает в памяти образ (срабатывает вторая сигнальная система). Если я тебе это "слово" не скажу, что я тебе ВЗАМЕН скажу?

— NIKI

- Просто дай мне лимон. ) А касаемо того, что он кислый, можешь например, с японцами поговорить. Едешь в Японию, заходишь в ноку 農家 или матию 町屋 и сразу с порога: "Як у вас справи? А я заблукав i дуже хочу лимон. Вiн кислий". И не забудь учебник логики им дать. ) И после этого понаблюдай за мыслительными японскими процессами. ))
Я, кстати, в курсе, что многие мои коллеги ) разделяют нервную импульсацию на некое эмпирическое познание и на типа мышление. А я вот не разделяю. ) Ибо это как раз исключение из правила shaken not stirred. )) Эмпирическое познание и мышление нельзя взбалтывать. ) Их нужно просто смешать. ) Я так щетаю. )) А вот для всего остального есть правило shaken not stirred. ))


smile

NIKI60
  • NIKI
  • Кинокритик
  • Mon, 18 Mar 2019 16:17:54 +0300

- Просто дай мне лимон. ) А касаемо того, что он кислый, можешь например, с японцами поговорить. Едешь в Японию, заходишь в ноку 農家 или матию 町屋 и сразу с порога: "Як у вас справи? А я заблукав i дуже хочу лимон. Вiн кислий". И не забудь учебник логики им дать. ) И после этого понаблюдай за мыслительными японскими процессами. ))
Я, кстати, в курсе, что многие мои коллеги ) разделяют нервную импульсацию на некое эмпирическое познание и на типа мышление. А я вот не разделяю. ) Ибо это как раз исключение из правила shaken not stirred. )) Эмпирическое познание и мышление нельзя взбалтывать. ) Их нужно просто смешать. ) Я так щетаю. )) А вот для всего остального есть правило shaken not stirred. ))


smile

— janpaul

Это не многие коллеги, это те, что пишут учебники, по которым учат детей в школе и студентов в вузе. Это то знание, что принято называть теорией. А то, что не подтверждено, не признается большинством, называют концепцией. Место таких знаний в монографиях. Их можно взять и почитать на досуге.
_____________________
В любом случае, ты меня не переубедил, что можешь мыслить без речи и слов.
____________________
Пысы: Насчет лимона типична ошибка тех, кто пытается разделить мышление и речь. Если ты будешь кушать лимон впервые в жизни, у тебя о нем сформируется понятие. Что значит понятие "лимона"? Это не просто вид лимона. Представить себе как выглядит лимон - это не мышление. Это - фантазия. А вот то, что он сильно кислый - это уже понятие (мышление). Тоесть ты определил свойство лимона. А теперь внимание вопрос: какой образ ты выберешь для кислого? И вообще, ОТКУДА у тебя в голове есть слово "кислый"?

theghostka
  • theghostka
  • К.Модератор
  • Mon, 18 Mar 2019 16:22:08 +0300

ОПЯТЬ Я ВСЁ ПРОСПАЛ!!!!
Хотя, может это и к лучшему? confused

janpaul
  • janpaul
  • Киноакадемик
  • Mon, 18 Mar 2019 16:39:11 +0300

Это не многие коллеги, это те, что пишут учебники, по которым учат детей в школе и студентов в вузе. Это то знание, что принято называть теорией. А то, что не подтверждено, не признается большинством, называют концепцией. Место таких знаний в монографиях. Их можно взять и почитать на досуге.
_____________________
В любом случае, ты меня не переубедил, что можешь мыслить без речи и слов.
____________________
Пысы: Насчет лимона типична ошибка тех, кто пытается разделить мышление и речь. Если ты будешь кушать лимон впервые в жизни, у тебя о нем сформируется понятие. Что значит понятие "лимона"? Это не просто вид лимона. Представить себе как выглядит лимон - это не мышление. Это - фантазия. А вот то, что он сильно кислый - это уже понятие (мышление). Тоесть ты определил свойство лимона. А теперь внимание вопрос: какой образ ты выберешь для кислого? И вообще, ОТКУДА у тебя в голове есть слово "кислый"?

— NIKI

- Я так думаю, что от верблюда. ) А раз думаю - значит существую. И я, и верблюд. )) И писят адтенков кислого. ))

janpaul
  • janpaul
  • Киноакадемик
  • Mon, 18 Mar 2019 16:40:29 +0300

По поводу желания мыслить без слов Гегель удачно вспоминает Месмера, которого, по его собственным словам, подобное предприятие едва не привело к безумию.

Самое простое и в то же время самое сильное опровержение тех, кто отделяет мышление от речи, — предложить им экспериментально доказать свою теорию, попробовав, например, несколько часов думать без слов: их постигнет судьба Месмера.
__________________________

Наиболее детально развивал аргументацию в пользу отделения мышления от речи Ессен еще в 70-х годах прошлого столетия, и до сих пор обычно пользуются его аргументацией. Ессен считает, что понимание и мышление — центростремительный процесс, а рассуждение и речь — центробежный. Этот аргумент насыщен крупными ошибками. Странно так резко отделять, даже противополагать мышление и рассуждение, тогда как в действительности рассуждать — значит думать.
...
Ессен указывает, что есть мысли, которые трудно передать словами, и есть слова без мыслей (например, бред), как есть и мышление без слов (афатики, глухонемые). Остановимся на последнем положении: можно мыслить без слов.
....
Даже те, кто утверждает, что можно мыслить образами (Питер Каррутерс), тем не менее, признают верным следующее положение: именно слова придают мысли законченный вид.
....
Еще Гегель указывал, что то, что нельзя выразить словами, также и мыслится смутно, несовершенно.
...
_____________________
Вообщем интересная глава из книжки Блонского П.П. "Память и мышление".
https://psy.wikireading.ru/98507 Там, кстати, ваш Выготский размазывается в пух и прах (это уже к Тигре).

— NIKI

- Вот это правильно пишет товарищ: "...мы должны не забывать, что выразить словами всё конкретное богатство предмета мышления, конечно, нельзя, и познание есть вечное, бесконечное приближения мышления к объекту". Я именно об этом и толкую. )) А в целом... Никто никого там не размазывает в пух и прах. ) Так, меряется товарищ с другими коллегами причинными местами, не более. )) Причём меряется порой с натягом. )) Например, ну куда вот годится хотя бы такая формулировка: "...мышление афатиков более известно нам, чем мышление глухонемых, о котором мы ничего не знаем..." Или вот это: "...как и что думал при этом грудной младенец, вероятно, навсегда останется секретом..." Отличный подход - раз не знаем - так и в расчёт брать не будем. ) Прямо как у вас, коллега. ))
Одним словом, сколько коллег - столько и мнений. И имя нам легион. ))

janpaul
  • janpaul
  • Киноакадемик
  • Mon, 18 Mar 2019 16:40:54 +0300

ОПЯТЬ Я ВСЁ ПРОСПАЛ!!!!
Хотя, может это и к лучшему? confused

— theghostka

- Можешь перечитать. )))

theghostka
  • theghostka
  • К.Модератор
  • Mon, 18 Mar 2019 16:52:30 +0300

- Можешь перечитать. )))

— janpaul

Да я уже))
Поэтому и сказал, что не жалею, что спал razz

NIKI60
  • NIKI
  • Кинокритик
  • Mon, 18 Mar 2019 17:02:55 +0300

- Вот это правильно пишет товарищ: "...мы должны не забывать, что выразить словами всё конкретное богатство предмета мышления, конечно, нельзя, и познание есть вечное, бесконечное приближения мышления к объекту". Я именно об этом и толкую. )) А в целом... Никто никого там не размазывает в пух и прах. ) Так, меряется товарищ с другими коллегами причинными местами, не более. )) Причём меряется порой с натягом. )) Например, ну куда вот годится хотя бы такая формулировка: "...мышление афатиков более известно нам, чем мышление глухонемых, о котором мы ничего не знаем..." Или вот это: "...как и что думал при этом грудной младенец, вероятно, навсегда останется секретом..." Отличный подход - раз не знаем - так и в расчёт брать не будем. ) Прямо как у вас, коллега. ))
Одним словом, сколько коллег - столько и мнений. И имя нам легион. ))

— janpaul

"...мышление афатиков более известно нам, чем мышление глухонемых, о котором мы ничего не знаем..." Тут передергиваешь, поскольку автор говорит, что глухонемые общаются жестами, а их жесты обозначают слова.

"...как и что думал при этом грудной младенец, вероятно, навсегда останется секретом..." "Отличный подход - раз не знаем - так и в расчёт брать не будем". А ты знаешь как мыслят младенцы? Тоже не знаешь, но на это почему-то решил опереться, а автор говорит я не буду, не доказано, зачем вас вводить в заблуждение не проверенной инфой. Поступил честно.
_______________________
Вообщем да, без знаний тут уже идет не дискуссия, а обмен возможностями.

Durban-Batyr

"...мышление афатиков более известно нам, чем мышление глухонемых, о котором мы ничего не знаем..." Тут передергиваешь, поскольку автор говорит, что глухонемые общаются жестами, а их жесты обозначают слова.

"...как и что думал при этом грудной младенец, вероятно, навсегда останется секретом..." "Отличный подход - раз не знаем - так и в расчёт брать не будем". А ты знаешь как мыслят младенцы? Тоже не знаешь, но на это почему-то решил опереться, а автор говорит я не буду, не доказано, зачем вас вводить в заблуждение не проверенной инфой. Поступил честно.
_______________________
Вообщем да, без знаний тут уже идет не дискуссия, а обмен возможностями.

— NIKI

А я вот тоже не знаю как мыслят младенцы. Но знаю только, что они мыслят. Ибо мышление - основа умственного развития. А они - развиваются. Без слов. Ибо не знают их. Ни одного. Но потом узнают. И именно их мышление поможет им овладеть речью. И только потом они поменяются местами. И речь станет локомотивом мышления.

Т.е. мышление первично по отношению к речи, но не наоборот. Хотя речь, конечно же, существенно облегчает, упрощает и ускоряет процесс мышления. Но при этом уже нельзя утверждать, что мышления без речи не существует.

Тем более я не знаю, как мыслят животные. Некоторые "ученые" отказывают им в способности мыслить, считая, что все их поведение - развитые рефлексы.
Но те, кто имел у себя домашнего кота или собаку, могут подтвердить, что эти животные способны мыслить, делать выводы и принимать решения на уровне двух-трехлетнего ребенка. А это уже весьма мыслящее существо.

Тема закрыта.